Discussion:
XP: Produkt Key für Lizenz ausreichend?
(zu alt für eine Antwort)
Alexander Skwar
2003-10-26 18:24:56 UTC
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Hallo!

Auf http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3633713220&category=19580
habe ich gerade eine Auktion gefunden, bei der jemand den "Win XP
Produkt-Key Aufkleber (Serien-Nr.) von der Rückseite eines verschrotteten
PC-Gehäuses" versteigert.

Hat man eine gültige, legale Liznz von XP erworben, wenn man in Besitz
dieses Aufklebers ist (vorausgesetzt, dies ist ein Originalaufkleber)?

Danke,

Alexander Skwar
--
Sig zum kaufen oder mieten gesucht.
Angebote an: ***@spamgourmet.com
Andreas Viehrig
2003-10-26 18:40:35 UTC
Permalink
Post by Alexander Skwar
Auf http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3633713220&category=19580
habe ich gerade eine Auktion gefunden, bei der jemand den "Win XP
Produkt-Key Aufkleber (Serien-Nr.) von der Rückseite eines verschrotteten
PC-Gehäuses" versteigert.
Hat man eine gültige, legale Liznz von XP erworben, wenn man in Besitz
dieses Aufklebers ist (vorausgesetzt, dies ist ein Originalaufkleber)?
Nein.

Das beantwortet sich auch ganz von allein: Welche Software verwendet man
denn, wenn man nur den bunten Zettel besitzt? Eine Raubkopie? Aha. Ist
das legal? Nein.
--
Servus, Andi
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Alexander Skwar
2003-10-27 03:55:25 UTC
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Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
Hat man eine gültige, legale Liznz von XP erworben, wenn man in Besitz
dieses Aufklebers ist (vorausgesetzt, dies ist ein Originalaufkleber)?
Nein.
Danke. Was benötigt man denn alles um eine Lizenz zu haben?
Tut es das? Sehe ich nicht so - sonst hätte ich ja auch nicht gefragt ;)
Post by Andreas Viehrig
Welche Software verwendet man
denn, wenn man nur den bunten Zettel besitzt?
Windows XP? Installationsmedium ist die andere XP Home CD die ich besitze.
Post by Andreas Viehrig
Eine Raubkopie?
Wieso?
Post by Andreas Viehrig
Aha. Ist
das legal? Nein.
Klar, Raubkopien sind illegal.

Alexander Skwar
--
danke dir du sprichst mir aus der seele ich dachte schohn
ich waer zu doff fuer diese kominiti aber auch ich bin hier
schohn seit einpar tagen unterwegs ...
"cetdsl" in microsoft.public.de.german.win98.allgemein
Andreas Viehrig
2003-10-27 13:04:52 UTC
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Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
Hat man eine gültige, legale Liznz von XP erworben, wenn man in Besitz
dieses Aufklebers ist (vorausgesetzt, dies ist ein Originalaufkleber)?
Nein.
Danke. Was benötigt man denn alles um eine Lizenz zu haben?
Das Produkt, die Software, also die entsprechende Win-CD. Der bunte
Zettel kann das Produkt niemals ersetzen, sondern ist ein Zubehör des
Produktes.
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Welche Software verwendet man
denn, wenn man nur den bunten Zettel besitzt?
Windows XP? Installationsmedium ist die andere XP Home CD die ich besitze.
Dann ist es eine illegale *Mehrfachnutzung* eines Produktes, was Du nur
auf *einem* PC installieren darfst.

Du brauchst das zweite *Produkt*, und dieses ist die Software. Es ist
nicht der Zettel, der zu der Software gehört, weil der Zettel keinerlei
Ersatz für das Produkt ist, sondern ein Zubehör des Produktes.
--
Servus, Andi
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Jörg Ott
2003-10-27 13:24:17 UTC
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Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
Post by Alexander Skwar
Hat man eine gültige, legale Liznz von XP erworben, wenn man in
Besitz dieses Aufklebers ist (vorausgesetzt, dies ist ein
Originalaufkleber)?
Nein.
Danke. Was benötigt man denn alles um eine Lizenz zu haben?
Das Produkt, die Software, also die entsprechende Win-CD. Der bunte
Zettel kann das Produkt niemals ersetzen, sondern ist ein Zubehör des
Produktes.
Nein, Andreas, damit liegst du falsch. Die Lizenz ist vom
Installationsmedium völlig unabhängig. Es ist völlig in Ordnung, wenn du
dir z.B. "von einem Freund" die CD kopierst und seperat irgendwo eine
Lizenz kaufst. Das gilt für Privatnutzer, und natürlich erst recht für
Firmenkunden. Was meinst du, wieviele Original-CDs bei Select-Kunden zu
finden sind? Bei uns jedenfalls bekommt man auf Wunsch eine
selbstgebrannte, sonst nur einen Zettel zum abheften.
--
Gruß Jörg
Alexander Skwar
2003-10-27 13:50:16 UTC
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Post by Jörg Ott
Nein, Andreas, damit liegst du falsch. Die Lizenz ist vom
Installationsmedium völlig unabhängig. Es ist völlig in Ordnung, wenn du
dir z.B. "von einem Freund" die CD kopierst und seperat irgendwo eine
Lizenz kaufst.
Aus was besteht denn die Lizenz? Also was muß man in den Händen halten, um
sagen zu können das man eine Lizenz für XP Home besitzt?
Post by Jörg Ott
Das gilt für Privatnutzer, und natürlich erst recht für
Firmenkunden. Was meinst du, wieviele Original-CDs bei Select-Kunden zu
Pro Produkt ein Satz.
Post by Jörg Ott
finden sind? Bei uns jedenfalls bekommt man auf Wunsch eine
selbstgebrannte, sonst nur einen Zettel zum abheften.
Richtig. Es ist sogar so, das man die Installationsmedien extra kaufen muß.
Der Normalfall ist also, das man keine CDs hat.

Alexander Skwar
--
We're Germans and we use Unix. That's a combination of two
demographic groups known to have no sense of humour whatsoever.
-- Hanno Müller <***@hanno.de> in de.comp.os.unix.programming
end
Jörg Ott
2003-10-27 14:19:54 UTC
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Post by Alexander Skwar
Post by Jörg Ott
Nein, Andreas, damit liegst du falsch. Die Lizenz ist vom
Installationsmedium völlig unabhängig. Es ist völlig in Ordnung,
wenn du dir z.B. "von einem Freund" die CD kopierst und seperat
irgendwo eine Lizenz kaufst.
Aus was besteht denn die Lizenz? Also was muß man in den Händen
halten, um sagen zu können das man eine Lizenz für XP Home besitzt?
Ich bin auch kein Lizenzrechtler, aber ich denke mal, wenn du das hast,
was der Urbesitzer hatte, d.h. den Productkey-Sticker (und vielleicht
noch die Rechnung, auf der "Windows XP vorinstalliert" draufsteht), bist
du auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Mehr an Lizenz war ja in
diesem Fall nie vorhanden.
--
Gruß Jörg
Andreas Viehrig
2003-10-27 14:36:34 UTC
Permalink
Post by Jörg Ott
Ich bin auch kein Lizenzrechtler, aber ich denke mal, wenn du das hast,
was der Urbesitzer hatte, d.h. den Productkey-Sticker (und vielleicht
noch die Rechnung, auf der "Windows XP vorinstalliert" draufsteht), bist
du auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Mehr an Lizenz war ja in
diesem Fall nie vorhanden.
Die Bedingung muß dann lauten "vorinstalliert auf HDD und ohne
Datenträger". Das läßt sich per Kaufvertrag nachvollziehen und eine
solche Auslieferung erfolgt nicht ohne den Hinweis oder die
Aufforderung, daß der Kunde sich selbst *sofort* ein Backup machen soll.

Dies ist ein Sonderfall und läßt sich nachvollziehen. Mit dem üblichen
Verkauf und dem Übergang der Nutzungsrechte nach UrhG hat das nix zu tun.

Abgesehen davon, daß ich einen solchen OEM-PC niemals kaufen würde, der
nicht einmal eine Recovery-CD mitbringt, wird mir dieses "Fachgeschäft"
entweder nach Aufforderung /freiwillig/ einen Datenträger mitliefern
oder ich werde dort so laut werden, daß sie sich wünschen werden, es
unaufgefordert getan zu haben. ;-)
--
Servus, Andi
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Jörg Ott
2003-10-27 14:50:04 UTC
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Post by Jörg Ott
Ich bin auch kein Lizenzrechtler, aber ich denke mal, wenn du das
hast, was der Urbesitzer hatte, d.h. den Productkey-Sticker (und
vielleicht noch die Rechnung, auf der "Windows XP vorinstalliert"
draufsteht), bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Mehr an
Lizenz war ja in diesem Fall nie vorhanden.
Die Bedingung muß dann lauten [...]
Hast du für den ganzen Kram vielleicht irgendwelche offiziellen Quellen
(d.h. bei Microsoft)? Dann ließe sich diese Diskussion, die hier ja
alle paar Wochen wieder anfängt, vielleicht mal verkürzen (besonders
spannend ist das ja nicht). Das hier
http://www.microsoft.com/germany/ms/originalsoftware/softwareeinkauf/ratgeber.htm
ist es jedenfalls nicht, da geht es nur darum, legale von illegalen
Verkäufern zu unterscheiden, was für den legalen Erwerb tatsächlich
notwendig ist, wird nicht erwähnt (mit Absicht?).
--
Gruß Jörg
Andreas Viehrig
2003-10-27 15:06:22 UTC
Permalink
Post by Jörg Ott
Post by Jörg Ott
Ich bin auch kein Lizenzrechtler, aber ich denke mal, wenn du das
hast, was der Urbesitzer hatte, d.h. den Productkey-Sticker (und
vielleicht noch die Rechnung, auf der "Windows XP vorinstalliert"
draufsteht), bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Mehr an
Lizenz war ja in diesem Fall nie vorhanden.
Die Bedingung muß dann lauten [...]
Hast du für den ganzen Kram vielleicht irgendwelche offiziellen Quellen
(d.h. bei Microsoft)?
Bei M$ wirst Du dazu lediglich die schöne Aussage erhalten, daß Du die
SW gar nicht übertragen darfst. Die haben das deutsche UrhG und auch
jenes gewisse BGH-Urteil in Sachen OEM noch immer nicht verstanden bzw.
ignorieren es, wie ich in jedem EULA von XP nachlesen kann.

Ansonsten zu Lizenzfragen:
http://www.google.de/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=%3Cb3u243%241po3q5%241%40ID-148169.news.dfncis.de%3E&lr=&hl=de
http://www.google.de/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=%3Cb6bdp8%243dref%241%40ID-148169.news.dfncis.de%3E&lr=&hl=de
http://www.google.de/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=%3Cb6caov%243un1u%241%40ID-148169.news.dfncis.de%3E&lr=&hl=de
http://www.internetrecht-rostock.de/oem-software-verkauf-erlaubt.pdf

Voll- / SB- / OEM- / Recovery-Versionen:
http://www.google.de/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=%3Cb6onpa%247f4nm%241%40ID-148169.news.dfncis.de%3E&lr=&hl=de
http://www.google.de/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=%3Cb6oq8o%247e0m0%241%40ID-148169.news.dfncis.de%3E&lr=&hl=de
http://www.google.de/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=%3Cb6osbv%24789hm%241%40ID-148169.news.dfncis.de%3E&lr=&hl=de
Post by Jörg Ott
Das hier
http://www.microsoft.com/germany/ms/originalsoftware/softwareeinkauf/ratgeber.htm
ist es jedenfalls nicht, da geht es nur darum, legale von illegalen
Verkäufern zu unterscheiden, was für den legalen Erwerb tatsächlich
notwendig ist, wird nicht erwähnt (mit Absicht?).
Immerhin haben sie wohl inzwischen gelernt, daß die Weitergabe erlaubt
ist. Und daß sie ausdrücklich schreiben, daß eine bloße Weitergabe von
"Echtheitszertifikaten" usw. nicht ausreicht, deckt sich vollkommen mit
dem UrhG - und das gilt in D nun mal.

Die Ursache der Unklarheiten ist letztlich M$ selber: dadurch, daß sie
mit OEMs Verträge schließen, die denen das Recht zum Verkauf von PCs mit
Win (aber ohne Datenträger) einräumt.

Es gibt bisher nur *in diesem Punkt* noch kein (maßgebliches) Urteil,
was verlangen würde, daß eine PC-Auslieferung mit Win auch die
Auslieferung eines Datenträgers (CD) bedingt. Dann wär der ganze Quark
sofort vom Tisch.
Eigentlich wollte M$ nur die Übertragbarkeit dieser OEM-Wins verhindern;
erreicht haben sie jedoch, daß viele (verständlicherweise) meinen, man
erwerbe das Eigentum an einer Software durch Übertragung eines bunten
Zettels. Dem ist aber nicht so.
--
Servus, Andi
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Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Olaf Boelling
2003-10-29 08:28:09 UTC
Permalink
Post by Jörg Ott
Hast du für den ganzen Kram vielleicht irgendwelche offiziellen Quellen
(d.h. bei Microsoft)?
Naja, MS ist nicht der Weissheit letzter Schluss ;-). Immer wieder
stehen deren AGBs im Kreuzfeuer der Verbraucherschuetzer und deutscher
Gerichte. Ich erinnere nur an die OEM Verkaeufe.

Olaf
Jürgen Schlottke
2003-11-03 11:47:27 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Jörg Ott
was für den legalen Erwerb tatsächlich
notwendig ist, wird nicht erwähnt (mit Absicht?).
Humbug. Alles was für den legalen Erwerb notwendig ist, nämlich im
allgemeinen der Original-Datenträger und das Echtheitszertifikat, kannst
Du in der Produktidentifikation nachlesen:
http://www.microsoft.com/germany/ms/originalsoftware/produktidentifikation/produktmerkmale/default.asp

Nur wer direkt mit Microsoft einen speziellen Lizenzvertrag abschließt,
der kann unter Umständen Lizenzen ohne Datenträger bei Microsoft
erwerben. Und zwar direkt bei Microsoft aufgrund des Lizenzvertrags,
nirgendwo sonst. Diese Lizenzen gelten aber dann auch nur für den
Lizenzkunden, der selbst den entsprechenden Vertrag mit Microsoft hat
und die Lizenzen lassen sich nicht auf jemand anderen übertragen.

Auch bei vorinstallierten Windows bekommt jeder Kunde immer einen
Original-Datenträger. Entweder als Windows-Setup-CD oder als
Recovery-CD. Dazu sind alle PC-Hersteller, die "Windows vorinstalliert"
ausliefern, aufgrund vertraglicher Vereinbarungen verpflichtet. Beim
Neukauf eines PCs ist das unter Umständen dann zwar keine Original-CD
von Microsoft, sondern eine OEM/Recovery-CD von IBM, Siemens, Vobis, und
so weiter, aber es ist immer ein Original-Datenträger beim PC dabei,
auch wenn Windows beim PC-Neukauf vorinstalliert ist. Ist das eine
"gebrannte" Windows-CD, kann der Kunde direkt von einer Raubkopie ausgehen.

Jürgen
Alexander Skwar
2003-11-03 14:48:55 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Humbug. Alles was für den legalen Erwerb notwendig ist, nämlich im
allgemeinen der Original-Datenträger und das Echtheitszertifikat, kannst
http://www.microsoft.com/germany/ms/originalsoftware/produktidentifikation/produktmerkmale/default.asp
Hm. Nette Übersicht - was muß man denn alles haben um eine vollständig
legales Produkt zu besitzen? Alles? Also wenn man z.B. "Flyer
Standortinformationen (Microsoft Subsidiary Information)" nicht erhält,
dann hat man kein gültig lizensiertes Produkt?

Auch wenn sich die Frage etwas "provokant" anhört, so meine ich sie
durchaus ernst, denn aus der o.g. Übersicht kann ich wirklich nicht
erkennen, was man haben *muss* und was nur "Nice-To-Have" ist.

Alexander Skwar
--
A: Weil es die Lesbarkeit des Textes verschlechtert.
Q: Warum ist TOFU so schlimm?
A: TOFU
F: Was ist das groesste Aergerniss im Usenet?
end
Ingo Radau
2003-11-03 22:50:15 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Alexander Skwar
Post by Jürgen Schlottke
Humbug. Alles was für den legalen Erwerb notwendig ist, nämlich im
allgemeinen der Original-Datenträger und das Echtheitszertifikat, kannst
http://www.microsoft.com/germany/ms/originalsoftware
produktidentifikation/produktmerkmale/default.asp
Post by Alexander Skwar
Hm. Nette Übersicht - was muß man denn alles haben um eine vollständig
legales Produkt zu besitzen? Alles? Also wenn man z.B. "Flyer
Standortinformationen (Microsoft Subsidiary Information)" nicht erhält,
dann hat man kein gültig lizensiertes Produkt?
Auch wenn sich die Frage etwas "provokant" anhört, so meine ich sie
durchaus ernst, denn aus der o.g. Übersicht kann ich wirklich nicht
erkennen, was man haben *muss* und was nur "Nice-To-Have" ist.
Ich kann jetzt überhaupt nichts mehr erkennen. Habe mir vor drei Tagen einen
neuen PC gekauft und kann das dazugehörige WXP Home nicht gebrauchen. Kann
ich das nun verkaufen oder muß ich es in den Müll werfen?

Ingo
--
Küssen ist die beste Methode, Frauen das Maul zu stopfen.
Andreas Viehrig
2003-11-04 10:25:50 UTC
Permalink
Post by Ingo Radau
Ich kann jetzt überhaupt nichts mehr erkennen. Habe mir vor drei Tagen einen
neuen PC gekauft und kann das dazugehörige WXP Home nicht gebrauchen. Kann
ich das nun verkaufen oder muß ich es in den Müll werfen?
Zunächst mal: Du *darfst* es verkaufen.

Aber: Wenn es - wie zu vermuten - eine an irgendwelche Hardware
gebundene Vers. ist, wird sie dem Käufer nur nützen, wenn er die gleiche
Hardware hat. Meist fragt der Installer das Bios ab. Das ist aber ein
technisches Prolem, verkaufen darfst Du trotzdem.
Übrigens hat die c't mal einige Artikel dazu gebracht, wie man aus
solchen /gedongelten/ Versionen frei installierbare macht. Geh
vielleicht mal bei heise.de in die Artikelsuche.

HTH.
--
Servus, Andi
end - Dieser Text wurde erstellt mit Hilfe eines freifliegenden Drachen.
Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Ingo Radau
2003-11-04 13:57:15 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Andreas Viehrig
Post by Ingo Radau
Ich kann jetzt überhaupt nichts mehr erkennen. Habe mir vor drei Tagen
einen neuen PC gekauft und kann das dazugehörige WXP Home nicht
gebrauchen. Kann ich das nun verkaufen oder muß ich es in den Müll
werfen?
Zunächst mal: Du *darfst* es verkaufen.
Aber: Wenn es - wie zu vermuten - eine an irgendwelche Hardware
gebundene Vers. ist, wird sie dem Käufer nur nützen, wenn er die gleiche
Hardware hat. Meist fragt der Installer das Bios ab. Das ist aber ein
technisches Prolem, verkaufen darfst Du trotzdem.
Übrigens hat die c't mal einige Artikel dazu gebracht, wie man aus
solchen /gedongelten/ Versionen frei installierbare macht. Geh
vielleicht mal bei heise.de in die Artikelsuche.
Auf der Verpackung steht nur:
Geeignet für den Vertrieb mit einem neuen PC
Und auf der CD selbst steht:
Windows Setup CD-ROM
Vertrieb nur mit einem neuen Yakumo PC

Gruß
Ingo
--
GBA = Gesellschaft zur Bekämpfung des Aküfi
Aküfi = Abkürzungsfimmel
Andreas Viehrig
2003-11-04 18:47:14 UTC
Permalink
Post by Ingo Radau
Post by Andreas Viehrig
Kann ich das nun verkaufen oder muß ich es in den Müll werfen?
...
Zunächst mal: Du *darfst* es verkaufen.
...
Vertrieb nur mit einem neuen Yakumo PC
^^^^^^
Um sicherzugehen und es genau zu erfahren, hilft wohl vor allem eine
Test-Inst. auf einem anderen PC. Wenn die läuft, weißt Du es genau.
--
Servus, Andi
end - Dieser Text wurde erstellt mit Hilfe eines freifliegenden Drachen.
Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Jürgen Schlottke
2003-11-04 11:55:21 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Ingo Radau
und kann das dazugehörige WXP Home nicht
gebrauchen. Kann ich das nun verkaufen
oder muß ich es in den Müll werfen?
DSP-Builder Versionen kannst Du als Endkunde beliebig von der Hardware
"entbundeln" und auch einzeln weiterverkaufen. Und wenn das eine
Standardversion ist, funktioniert sie auch auf anderen Rechnern, läßt
sich dort problemlos installieren und aktivieren.

Falls es sich bei Deinem Datenträger jedoch nicht um die DSP-Builder
Version handelt, sondern um eine "Recovery-CD", dann könnte es sein, daß
nur jemand mit genau derselbe Hardware auch etwas mit dem Betriebssystem
und dem Datenträger anfangen kann.

Jürgen
Jürgen Schlottke
2003-11-04 11:51:41 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Alexander Skwar
was muß man denn alles haben um eine
vollständig legales Produkt zu besitzen?
Alles? Also wenn man z.B. "Flyer
Standortinformationen (Microsoft
Subsidiary Information)" nicht erhält,
dann hat man kein gültig lizensiertes Produkt?
Vor Behörden und Richtern hast Du ein legales Produkt, wenn Du den
Original-Datenträger vorweisen kannst.

Microsoft legt da wohl strengere Maßstäbe an, d.h. Du solltest möglichst
auch immer noch das "Echtheitszertifikat" zusätzlich zum Datenträger
vorweisen können.

Jürgen
--
Mein Homepage-FAQ: http://scripsi.privat.t-online.de
Martin Hagen
2003-11-03 21:28:06 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Auch bei vorinstallierten Windows bekommt jeder Kunde immer einen
Original-Datenträger. Entweder als Windows-Setup-CD oder als
Recovery-CD. Dazu sind alle PC-Hersteller, die "Windows vorinstalliert"
ausliefern, aufgrund vertraglicher Vereinbarungen verpflichtet. Beim
Neukauf eines PCs ist das unter Umständen dann zwar keine Original-CD
von Microsoft, sondern eine OEM/Recovery-CD von IBM, Siemens, Vobis, und
so weiter, aber es ist immer ein Original-Datenträger beim PC dabei,
auch wenn Windows beim PC-Neukauf vorinstalliert ist.
Naja, wenn dem so wäre, hätten manche PC-Massen-Verkäufer vor einiger
Zeit illegal gehandelt. Ich hatte einige Bekannte, die einen PC mit
Win98 vorinstalliert kauften, aber keine Original CD dazu bekamen
(Installations-CD auf D:).
Wenn dann die komplette Platte ihren Geist aufgibt, (und vorher das
betr. Verzeichnis D) nicht auf CD gebrannt hatte) steht man ziemlich
planlos da.
Mein Rat dazu, beschwert euch beim Händler/Verkäufer!

Gruß, Martin
Jürgen Schlottke
2003-11-04 12:05:31 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Martin Hagen
Naja, wenn dem so wäre, hätten manche
PC-Massen-Verkäufer vor einiger Zeit
illegal gehandelt.
Kommt auf das Kaufdatum des PCs drauf an.
Post by Martin Hagen
Ich hatte einige Bekannte, die einen PC
mit Win98 vorinstalliert kauften, aber
keine Original CD dazu bekamen
(Installations-CD auf D:).
Bis in das Jahr 1998 hinein liefen noch "OEM-Verträge" von Microsoft,
die es den PC-Herstellern nicht verbindlich vorgeschrieben haben, ein
vorinstalliertes Windows auch auf CD auszuliefern. Im letzten
Jahrhundert war es also tatsächlich möglich, daß Kunden mit einem neuen
PC ein legales Windows erwerben konnten, ohne einen gesonderten
Original-Windows-Datenträger ausgehändigt zu bekommen.

Die Verträge sind jedoch geändert worden, und seit 1999 kann ein
OEM-PC-Hersteller nur noch dann ein legal vorinstalliertes
Betriebssystem mit einem neuen PC ausliefern, wenn er entweder die
DSP-Builder-Version von Microsoft auf CD mit beilegt, oder er mit
Microsoft direkt entsprechende Lizenzabkommen getroffen hat, so daß er
selbst CDs mit angepaßten (Treiber!) Windowsversionen oder Recovery-CDs
für seine Systeme herstellt UND diese dem Endkunden mitliefert (und sich
seine Produktions-/Verkaufszahlen durch Microsoft bzw. einen
beauftragten Prüfer nachprüfen läßt).

Neue PCs nach 1999 mit vorinstalliertem Windows haben auch immer eine
Windows-CD oder Windows-Recovery-CD dabei, oder Du kannst gleich davon
ausgehen, daß der PC-Händler Windows als Raubkopie draufgespielt hat.

Jürgen
Andreas Viehrig
2003-10-27 14:16:07 UTC
Permalink
Post by Jörg Ott
Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
Post by Alexander Skwar
Hat man eine gültige, legale Liznz von XP erworben, wenn man in
Besitz dieses Aufklebers ist (vorausgesetzt, dies ist ein
Originalaufkleber)?
Nein.
Danke. Was benötigt man denn alles um eine Lizenz zu haben?
Das Produkt, die Software, also die entsprechende Win-CD. Der bunte
Zettel kann das Produkt niemals ersetzen, sondern ist ein Zubehör des
Produktes.
Nein, Andreas, damit liegst du falsch. Die Lizenz ist vom
Installationsmedium völlig unabhängig.
Das gilt vielleicht für MultiUser- oder Site-Licenses. Für die übliche
Standard-Software im Einzelhandel gilt das nicht.
Post by Jörg Ott
Es ist völlig in Ordnung, wenn du
dir z.B. "von einem Freund" die CD kopierst und seperat irgendwo eine
Lizenz kaufst.
Das ist ein unzutreffendes Gerücht.
Post by Jörg Ott
Das gilt für Privatnutzer, und natürlich erst recht für
Firmenkunden. Was meinst du, wieviele Original-CDs bei Select-Kunden zu
finden sind?
Siehe oben: Unterscheide bitte die Form der Software.
Post by Jörg Ott
Bei uns jedenfalls bekommt man auf Wunsch eine
selbstgebrannte, sonst nur einen Zettel zum abheften.
Die Fa. Snogard hat für dieses /Vorgehen/ vor ca. 1 o. 2 Jahren
/freiwillig/ einen Schadenersatz im /höheren sechsstelligen/ Bereich an
M$ gezahlt, kurz bevor sie dazu (oder zu mehr) verurteilt worden wären.
--
Servus, Andi
end - Dieser Text wurde erstellt mit Hilfe eines freifliegenden Drachen.
Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Jörg Ott
2003-10-27 14:47:41 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
[...]
Post by Jörg Ott
Bei uns jedenfalls bekommt man auf Wunsch eine
selbstgebrannte, sonst nur einen Zettel zum abheften.
Die Fa. Snogard hat für dieses /Vorgehen/ vor ca. 1 o. 2 Jahren
/freiwillig/ einen Schadenersatz im /höheren sechsstelligen/ Bereich
an M$ gezahlt, kurz bevor sie dazu (oder zu mehr) verurteilt worden
wären.
Nein, wegen *Select*. Ich könnte auch für ein paar Euro eine Original-CD
bestellen, die mit dem ausdrücklichen Zusatz "ohne Lizenz" angeboten
wird.
--
Gruß Jörg
Andreas Viehrig
2003-10-27 14:53:30 UTC
Permalink
Post by Jörg Ott
Post by Andreas Viehrig
[...]
Post by Jörg Ott
Bei uns jedenfalls bekommt man auf Wunsch eine
selbstgebrannte, sonst nur einen Zettel zum abheften.
Die Fa. Snogard hat für dieses /Vorgehen/ vor ca. 1 o. 2 Jahren
/freiwillig/ einen Schadenersatz im /höheren sechsstelligen/ Bereich
an M$ gezahlt, kurz bevor sie dazu (oder zu mehr) verurteilt worden
wären.
Nein, wegen *Select*. Ich könnte auch für ein paar Euro eine Original-CD
bestellen, die mit dem ausdrücklichen Zusatz "ohne Lizenz" angeboten
wird.
Das hat aber mit dem Verkauf von Standard-SW im Einzelhandel und mit dem
Rechteübergang nach UrhG nix zu tun.
--
Servus, Andi
end - Dieser Text wurde erstellt mit Hilfe eines freifliegenden Drachen.
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Jörg Ott
2003-10-27 15:12:34 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
Post by Jörg Ott
Post by Andreas Viehrig
[...]
Post by Jörg Ott
Bei uns jedenfalls bekommt man auf Wunsch eine
selbstgebrannte, sonst nur einen Zettel zum abheften.
Die Fa. Snogard hat für dieses /Vorgehen/ vor ca. 1 o. 2 Jahren
/freiwillig/ einen Schadenersatz im /höheren sechsstelligen/ Bereich
an M$ gezahlt, kurz bevor sie dazu (oder zu mehr) verurteilt worden
wären.
Nein, wegen *Select*. Ich könnte auch für ein paar Euro eine
Original-CD bestellen, die mit dem ausdrücklichen Zusatz "ohne
Lizenz" angeboten wird.
Das hat aber mit dem Verkauf von Standard-SW im Einzelhandel und mit
dem Rechteübergang nach UrhG nix zu tun.
Ich hab noch einen schönen Text gefunden:
http://www.microsoft.com/germany/ms/originalsoftware/softwareeinkauf/arten/versionen/faq_sb.htm#frage05

Insgesamt eine sehr aussagekräftige Seite - man darf offenbar seine
Original-CDs wegwerfen, es wird aber /empfohlen/, das nicht zu tun. Man
"darf" das COA-Label am Computergehäuse anbringen, damit der Kunde "auf
einen Blick einen ersten Anhaltspunkt, dass auf dem Computer ein legales
Originalprodukt vorinstalliert ist". Und:

"Welchen Nachweis müssen meine Kunden erbringen, dass sie über legale
Lizenzen verfügen
Bitte denken Sie daran, dass Ihre Kunden nur dann legale Nutzungsrechte
an der erworbenen Software haben, wenn beim Kauf der Software auch eine
legale Lizenz erworben wurde. Um den Nachweis für ein legal eingesetztes
Produkt führen zu können, empfiehlt Microsoft, das gesamte Produkt und
die Rechnung aufzubewahren."
--
Gruß Jörg
Andreas Viehrig
2003-10-27 15:22:30 UTC
Permalink
Post by Jörg Ott
Post by Andreas Viehrig
Post by Jörg Ott
Nein, wegen *Select*. Ich könnte auch für ein paar Euro eine
Original-CD bestellen, die mit dem ausdrücklichen Zusatz "ohne
Lizenz" angeboten wird.
Das hat aber mit dem Verkauf von Standard-SW im Einzelhandel und mit
dem Rechteübergang nach UrhG nix zu tun.
http://www.microsoft.com/germany/ms/originalsoftware/softwareeinkauf/arten/versionen/faq_sb.htm#frage05
Dieser Punkt ist IMO vollkommen korrekt dargestellt: Übergabe nur bei
Übergabe aller Datenträger und bei Löschung der Daten beim Verkäufer.
Post by Jörg Ott
"Welchen Nachweis müssen meine Kunden erbringen, dass sie über legale
Lizenzen verfügen
Bitte denken Sie daran, dass Ihre Kunden nur dann legale Nutzungsrechte
an der erworbenen Software haben, wenn beim Kauf der Software auch eine
legale Lizenz erworben wurde. Um den Nachweis für ein legal eingesetztes
Produkt führen zu können, empfiehlt Microsoft, das gesamte Produkt und
die Rechnung aufzubewahren."
Das ist einfach typisches M$-Blahfasel. Der rechtmäßige Eigentümer des
Produktes (nämlich der Software) ist automatisch Inhaber der
Nutzungsrechte. Ein bunter Zettel ist völlig obsolet und dient lediglich
dazu, M$-typische Verwirrung zu stiften.
--
Servus, Andi
end - Dieser Text wurde erstellt mit Hilfe eines freifliegenden Drachen.
Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Lars P. Wolschner
2003-10-28 00:55:16 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
Post by Jörg Ott
"Welchen Nachweis müssen meine Kunden erbringen, dass sie über
legale Lizenzen verfügen
Bitte denken Sie daran, dass Ihre Kunden nur dann legale
Nutzungsrechte an der erworbenen Software haben, wenn beim Kauf
der Software auch eine legale Lizenz erworben wurde. Um den
Nachweis für ein legal eingesetztes Produkt führen zu können,
empfiehlt Microsoft, das gesamte Produkt und die Rechnung
aufzubewahren."
Das ist einfach typisches M$-Blahfasel.
Der Text stellt die Sachlage vollkommen korrekt dar, obwohl von
Microsoft. Eine Softwarelizenz ist einfach ein Recht zur Nutzung und
als solches ein körperloser Gegenstand (eine sachenrechtliche
Abstraktion), an dem man gleichwohl Eigentum erwerben kann.
Vorraussetzung zum Übergang des Eigentums wäre in diesem Fall die
Einigung zwischen Verkäufer und Käufer, niedergelegt im Kaufvertrag.
In einem solchen verpflichtet sich der Verkäufer ja bekanntlich zur
Übertragung der Lizenz.

Man kann rein mündlich kaufen und ein Recht auch rein mündlich
übertragen, nur hat man dann im Laufe der Zeit oft ein Nachweis-
problem. Und zur dauerhaften Lösung dieses Problems (und nicht
etwa zur Herstellung oder Erhaltung des Nutzungsrechts) empfiehlt die
Website die Aufbewahrung der im Rahmen der Lizenz erworbenen
Gegenstände wie etwa Datenträger und der Rechnung.

Eigentlich genügt die Rechnung, weil sie den Kaufvertrag und damit
die Einigung über den Übergang des Nutzungsrechts dokumentiert. Nur
fragt es sich natürlich, ob der Verkäufer auch zur Übertragung der
Lizenz berechtigt war und nicht etwa eine Raubkopie verkauft hat.
Wenn der Käufer davon wußte ("bösgläubig" war), hat er das Eigentum
nämlich nicht erworben.
Indem er also auch die originalen Datenträger und übrigen Gegenstände
vorweist, kann der Käufer seine Gutgläubigkeit belegen. Durfte der
Käufer gutgläubig sein, hat er das Eigentum auch dann erworben, wenn
der Verkäufer nicht zur Übertragung berechtigt war. Der Lizenzgeber
hat dann lediglich einen Anspruch gegen den unberechtigten Verkäufer.
Es wäre ja auch nicht interessengerecht, dem gutgläubigen Käufer die
Verantwortung dafür zuzuschieben, daß sich der Verkäufer vor der
Übergabe der originalen Datenträger nicht noch eine Kopie gezogen
hat, die er weiterhin nutzt.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Bernardstraße 11b ***@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Andreas Viehrig
2003-10-28 09:13:47 UTC
Permalink
Post by Lars P. Wolschner
Eine Softwarelizenz ist einfach ein Recht zur Nutzung und
als solches ein körperloser Gegenstand (eine sachenrechtliche
Abstraktion),
Selbstverständlich. Nur erhältst Du in D eben das Nutzungsrecht durch
Erwerb des Eigentumsrechts. Du bist rechtmäßiger Besitzer des Produktes
und per Gesetz erhältst Du das Nutzungsrecht.
Post by Lars P. Wolschner
...an dem man gleichwohl Eigentum erwerben kann.
Bitte?
Post by Lars P. Wolschner
Vorraussetzung zum Übergang des Eigentums wäre in diesem Fall die
Einigung zwischen Verkäufer und Käufer, niedergelegt im Kaufvertrag.
Es geht um den Erwerb des Eigentums *am Produkt*. Das Produkt ist die
Software. Der rechtmäßige Eigentümer des Produktes ist das von Gesetzes
wegen der Inhaber der Nutzungsrechte.
Post by Lars P. Wolschner
In einem solchen verpflichtet sich der Verkäufer ja bekanntlich zur
Übertragung der Lizenz.
Eine /Lizenz/ ist in D bei dieser Art von Standard-SW in keiner Weise
relevant.

Die Übertragung des Nutzungsrechtes geschieht automatisch durch Übergabe
des Produktes.
Post by Lars P. Wolschner
Man kann rein mündlich kaufen und ein Recht auch rein mündlich
übertragen, nur hat man dann im Laufe der Zeit oft ein Nachweis-
problem.
Das spielt hier keine Rolle.
Post by Lars P. Wolschner
Eigentlich genügt die Rechnung, weil sie den Kaufvertrag und damit
die Einigung über den Übergang des Nutzungsrechts dokumentiert.
Weitere Bedingung ist der Besitz des Produktes. Du kannst nicht eine
Win-CD weitergeben, dann aber mit irgendeinem Kaufvertrag rumwedeln, um
zu behaupten, die Kopie weiter nutzen zu können.
Post by Lars P. Wolschner
Nur
fragt es sich natürlich, ob der Verkäufer auch zur Übertragung der
Lizenz berechtigt war
War er rechtmäßiger Besitzer des Produktes, kann er das Produkt
*jederzeit* weitergeben.

Die /Lizenz/ allein kann er nicht weitergeben, weil eine solche /Lizenz/
an den rechtmäßigen Besitz des Produktes gekoppelt ist.

Lerne bitte zu verstehen, daß es diese /Lizenz/, die Du meinst, in der
Form in D nicht gibt. Das UrhG regelt das, und zwar das Nutzungsrecht.
Post by Lars P. Wolschner
Es wäre ja auch nicht interessengerecht, dem gutgläubigen Käufer die
Verantwortung dafür zuzuschieben, daß sich der Verkäufer vor der
Übergabe der originalen Datenträger nicht noch eine Kopie gezogen
hat, die er weiterhin nutzt.
Darum geht es nicht. Hat der Käufer das Produkt rechtmäßig erworben, ist
er rechtmäßiger Besitzer des Produktes.

Damit ist er Inhaber der ihm vom UrhG zugesicherten Nutzungsrechte.
--
Servus, Andi
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Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Lars P. Wolschner
2003-10-28 12:54:58 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
Eine Softwarelizenz ist einfach ein Recht zur Nutzung und
als solches ein körperloser Gegenstand (eine sachenrechtliche
Abstraktion),
Selbstverständlich. Nur erhältst Du in D eben das Nutzungsrecht
durch Erwerb des Eigentumsrechts. Du bist rechtmäßiger Besitzer
des Produktes und per Gesetz erhältst Du das Nutzungsrecht.
Du drückst Dich sprachlich falsch aus, deshalb kapierst Du auch die
rechtliche Betrachtungsweise nicht. Beim Kauf einer Software vom
Berechtigten erwirbst Du das Eigentum an einem Nutzungsrecht dieser
Software.

Dein "Produkt" brauchen wir an dieser Stelle gar nicht, was auch
immer Du damit meinst. Vermutlich denkst Du dabei an die CDs, das
Handbuch, die Verpackung, weitere Gimmicks etc. Doch läßt sich eine
Nutzungsmöglichkeit technisch durch die bloße Übermittlung eines
Schlüssels realisieren, der aus einer selbst beschafften Trial-
Version eine dauerhaft nutzbare Vollversion macht. Wenn dieser
Schlüssel per Mail kommt, existiert kein einziger körperlicher
Gegenstand, an dem Du Dein Produktbesitz-Gerede festmachen könntest.

Sicherlich erwirbt man beim Kauf einer dieser Software-Schachteln im
Laden auch das Eigentum an der Schachtel und den darin befindlichen
Gegenständen, aber solche Schachteln eignen sich wegen der soeben
aufgezeigten Möglichkeit des völlig körperlosen Erwerbs nicht zur
Konstruktion der Rechtslage.
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
...an dem man gleichwohl Eigentum erwerben kann.
Bitte?
Ja, man kann Eigentum an einem Recht haben - was denkst Du denn? Wenn
Du eine Wohnung mietest, wirst Du *Besitzer* der *Wohnung*, aber
*Eigentümer* des *Rechts*, sie zu besitzen (d.h. darin zu wohnen).
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
In einem solchen verpflichtet sich der Verkäufer ja bekanntlich
zur Übertragung der Lizenz.
Eine /Lizenz/ ist in D bei dieser Art von Standard-SW in keiner
Weise relevant.
Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
Post by Andreas Viehrig
Die Übertragung des Nutzungsrechtes geschieht automatisch durch
Übergabe des Produktes.
Wo steht das?
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
Man kann rein mündlich kaufen und ein Recht auch rein mündlich
übertragen, nur hat man dann im Laufe der Zeit oft ein
Nachweisproblem.
Das spielt hier keine Rolle.
Häh? Mit diesem Problem befaßt sich der zitierte Text von Microsoft.
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
Eigentlich genügt die Rechnung, weil sie den Kaufvertrag und
damit die Einigung über den Übergang des Nutzungsrechts
dokumentiert.
Weitere Bedingung ist der Besitz des Produktes.
Wo steht das? Wenn ich die Original-CD verliere oder sie durch ein
defektes Laufwerk unbrauchbar wird, muß ich Windows löschen? -
Lächerlich. Bedenke doch mal in Ruhe die Konsequenzen Deiner
Betrachtungsweise, wenn Du Dich schon nicht durch eine kleine
Webrecherche schlau machen willst.
Post by Andreas Viehrig
Du kannst nicht eine Win-CD weitergeben, dann aber mit irgendeinem
Kaufvertrag rumwedeln, um zu behaupten, die Kopie weiter nutzen zu
können.
Nein, ich muß mich mit dem Käufer auf den Übergang der Lizenz, also
des Nutzungsrechts einigen, sonst hat der Käufer in der Tat nur eine
für ihn wertlose CD oder - wie im hier ursprünglich diskutierten Fall
- einen wertlosen Aufkleber. Es ist nur so, daß man in den meisten
Fällen, in denen eine solche Original-CD verkauft wird, durch
Auslegung des Kaufvertrages davon ausgehen kann, daß eine Übertragung
der Lizenz gemeint war.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Bernardstraße 11b ***@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Andreas Viehrig
2003-10-28 18:44:33 UTC
Permalink
Post by Lars P. Wolschner
Du drückst Dich sprachlich falsch aus, deshalb kapierst Du auch die
rechtliche Betrachtungsweise nicht.
Danke für die Analyse.

Wiederschauen.
--
Servus, Andi
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Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Olaf Boelling
2003-10-29 08:40:47 UTC
Permalink
On 28 Oct 2003 12:54:58 GMT, "Lars P. Wolschner"
Post by Lars P. Wolschner
Nein, ich muß mich mit dem Käufer auf den Übergang der Lizenz, also
des Nutzungsrechts einigen, sonst hat der Käufer in der Tat nur eine
für ihn wertlose CD oder - wie im hier ursprünglich diskutierten Fall
- einen wertlosen Aufkleber. Es ist nur so, daß man in den meisten
Fällen, in denen eine solche Original-CD verkauft wird, durch
Auslegung des Kaufvertrages davon ausgehen kann, daß eine Übertragung
der Lizenz gemeint war.
Bei ebay hab ich es so gehalten, nur aus Angebote der Form:
'Verkaufe Win XYZ Lizens, incl. Buch erste Schritte und
Lizensaufkleber (def. unregistriert) zu bieten und auf ein
Schriftstueck zu bestehen, in der der Vorbesitzer mir diese Lizens
abtritt. D.h. zwar immer noch nicht, das der Vorbesitzer
rechtmaessiger Besitzer war (aber auf einen Orginal Kaufbeleg fuer
eine win98 Lizens zu bestehen halte ich heute fuer etwas schwirieg).

Olaf
Alexander Skwar
2003-11-02 20:48:12 UTC
Permalink
Post by Olaf Boelling
abtritt. D.h. zwar immer noch nicht, das der Vorbesitzer
rechtmaessiger Besitzer war
Muss einen als Käufer das denn überhaupt interessieren? Dir wurde
versichert das er rechtmaessiger Besitzer war und sofern Du keinen Grund
hast daran zu zweifeln, wüsste ich auch nicht warum man das tun sollte oder
dafür Haftbar gemacht werden könnte.

Alexander Skwar
--
The PROPER way to handle HTML postings is to cancel the article, then
hire a hitman to kill the poster, his wife and kids, and fuck his dog
and smash his computer into little bits. Anything more is just extremism.
end
Alexander Skwar
2003-11-02 20:45:02 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
Selbstverständlich. Nur erhältst Du in D eben das Nutzungsrecht durch
Erwerb des Eigentumsrechts. Du bist rechtmäßiger Besitzer des Produktes
und per Gesetz erhältst Du das Nutzungsrecht.
Meinst Du das so ganz allgemein oder irgendwie im Besonderen? Wie erklärst
Du Dir in diesem Zusammenhang Shareware? Hierbei ist es i.a. so, das man
online eine Registrierung druchführt und dann eine Lizenz erhält.
Irgendwelche greifbaren Dinge sind dabei nicht (unbedingt) transferiert
worden.
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
Vorraussetzung zum Übergang des Eigentums wäre in diesem Fall die
Einigung zwischen Verkäufer und Käufer, niedergelegt im Kaufvertrag.
Es geht um den Erwerb des Eigentums *am Produkt*. Das Produkt ist die
Software. Der rechtmäßige Eigentümer des Produktes ist das von Gesetzes
wegen der Inhaber der Nutzungsrechte.
Richtig. Nur was ist "Software"? Und überhaupt geht es nicht so sehr darum
ein Ding zu kaufen, sondern eine Nutzungserlaubnis zu erlangen. Mit "die
Software erwerben" würde ich (auf dem Abstraktionslevel auf dem wir uns
z.Zt. befinden) verstehen, das man alle Rechte an der Sache erhält. Dh. ich
würde das so verstehen, das ich alle Quellcodes erhalte und der Hersteller
danach (außer den monetären Äquivalenten) nichts mehr davon hat.
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
In einem solchen verpflichtet sich der Verkäufer ja bekanntlich zur
Übertragung der Lizenz.
Eine /Lizenz/ ist in D bei dieser Art von Standard-SW in keiner Weise
relevant.
Glaube ich nicht. Ist es nicht eher so, das zwischen Hersteller und Käufer
ein Vertrag entstehen muß, durch den der Käufer das Recht zur Nutzung der
Software erhält?
Post by Andreas Viehrig
Die Übertragung des Nutzungsrechtes geschieht automatisch durch Übergabe
des Produktes.
Andreas, ich verstehe Dich echt nicht: Was ist das "Produkt"? Warum ist
irgendein bunt glitzerndes rundes Stück Plastik eher "das" Produkt als ein
bunt glitzerndes Stück Papier?
Post by Andreas Viehrig
Weitere Bedingung ist der Besitz des Produktes. Du kannst nicht eine
Win-CD weitergeben, dann aber mit irgendeinem Kaufvertrag rumwedeln, um
zu behaupten, die Kopie weiter nutzen zu können.
Wie?

Alexander Skwar
--
panic("bad_user_access_length executed (not cool, dude)");
2.0.38 /usr/src/linux/kernel/panic.c
end
Andreas Viehrig
2003-11-03 12:23:03 UTC
Permalink
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Selbstverständlich. Nur erhältst Du in D eben das Nutzungsrecht durch
Erwerb des Eigentumsrechts. Du bist rechtmäßiger Besitzer des Produktes
und per Gesetz erhältst Du das Nutzungsrecht.
Meinst Du das so ganz allgemein oder irgendwie im Besonderen? Wie erklärst
Du Dir in diesem Zusammenhang Shareware? Hierbei ist es i.a. so, das man
online eine Registrierung druchführt und dann eine Lizenz erhält.
Irgendwelche greifbaren Dinge sind dabei nicht (unbedingt) transferiert
worden.
Shareware betrifft jenen Fall, in dem man die Software vom Hersteller
bezieht. Dies ist etwas anders gelagert als der Kauf beim Händler,
weshalb ich vorschlage, das hier rauszulassen.
Aber auch für Shareware gilt: Um die Nutzungsrechte erlangen zu können,
muß man rechtmäßiger Besitzer des Produktes sein.
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
Vorraussetzung zum Übergang des Eigentums wäre in diesem Fall die
Einigung zwischen Verkäufer und Käufer, niedergelegt im Kaufvertrag.
Es geht um den Erwerb des Eigentums *am Produkt*. Das Produkt ist die
Software. Der rechtmäßige Eigentümer des Produktes ist das von Gesetzes
wegen der Inhaber der Nutzungsrechte.
Richtig. Nur was ist "Software"? Und überhaupt geht es nicht so sehr darum
ein Ding zu kaufen, sondern eine Nutzungserlaubnis zu erlangen.
Nein. Wenn Du das Produkt kaufst, also rechtmäßiger Besitzer bist, dann
fallen Dir sowieso per gestz die Nutzungsrechte zu.
Post by Alexander Skwar
Mit "die
Software erwerben" würde ich (auf dem Abstraktionslevel auf dem wir uns
z.Zt. befinden) verstehen, das man alle Rechte an der Sache erhält.
Eigentumsrechte (am Produkt): Ja.
Nutzungsrechte: gem. UrhG.
Urheberrechte: Nein.
Post by Alexander Skwar
Dh. ich
würde das so verstehen, das ich alle Quellcodes erhalte und der Hersteller
danach (außer den monetären Äquivalenten) nichts mehr davon hat.
Nein. Du bist nicht Inhaber irgendwelcher *Urheberrechte*, Du erhältst
als Inhaber der *Eigentumsrechte* am Produkt daraus folgend die
*Nutzungsrechte*. Das Produkt ist die Software, die Du gekauft hast.
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
In einem solchen verpflichtet sich der Verkäufer ja bekanntlich zur
Übertragung der Lizenz.
Eine /Lizenz/ ist in D bei dieser Art von Standard-SW in keiner Weise
relevant.
Glaube ich nicht. Ist es nicht eher so, das zwischen Hersteller und Käufer
ein Vertrag entstehen muß, durch den der Käufer das Recht zur Nutzung der
Software erhält?
Bei Standard-Software, die man über einen Händler bezieht (_davon_ reden
wir hier), hat der BGH ausdrücklich ausgeschlossen, daß dem letztlichen
Anwender (Kunde) eine irgendwie geartete Nutzungsbeschränkung duch
irgendwie geartete Verträge zwischen Hersteller und Händler dem Kunden
auferlegt werden kann.

Dies ist nur möglich, wenn der Kunde die Software beim Hersteller direkt
beszieht, weil er dann mit dem Hersteller direkt einen Vertrag abschließt.
Bei der besprochenen Ware von $Händler ist dies nicht möglich. Der
Händler kann nicht als /verlängerter Arm/ des Herstellers tätig werden.
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Die Übertragung des Nutzungsrechtes geschieht automatisch durch Übergabe
des Produktes.
Andreas, ich verstehe Dich echt nicht: Was ist das "Produkt"?
Das Produkt ist die Software. Bei Deiner Win-CD ist es die Software auf
der Win-CD.
Post by Alexander Skwar
Warum ist
irgendein bunt glitzerndes rundes Stück Plastik eher "das" Produkt als ein
bunt glitzerndes Stück Papier?
Weil das Produkt *das* ist, was Du als Produkt verwenden kannst. Den
bunten Zettel wirst Du nur sehr schwer zur Benutzung auf $PC überreden
können.
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Weitere Bedingung ist der Besitz des Produktes. Du kannst nicht eine
Win-CD weitergeben, dann aber mit irgendeinem Kaufvertrag rumwedeln, um
zu behaupten, die Kopie weiter nutzen zu können.
Wie?
Du kannst nicht Deine Win-CD weitergeben, dann aber meinen, weil Du
irgendeinen Zettel behalten hast, dürftest Du es auch weiterbenutzen.
Ist das nicht klar?
--
Servus, Andi
end - Dieser Text wurde erstellt mit Hilfe eines freifliegenden Drachen.
Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Olaf Boelling
2003-10-29 08:31:54 UTC
Permalink
On 28 Oct 2003 00:55:16 GMT, "Lars P. Wolschner"
Post by Lars P. Wolschner
Eigentlich genügt die Rechnung, weil sie den Kaufvertrag und damit
die Einigung über den Übergang des Nutzungsrechts dokumentiert. Nur
fragt es sich natürlich, ob der Verkäufer auch zur Übertragung der
Lizenz berechtigt war und nicht etwa eine Raubkopie verkauft hat.
Wenn der Käufer davon wußte ("bösgläubig" war), hat er das Eigentum
nämlich nicht erworben.
Indem er also auch die originalen Datenträger und übrigen Gegenstände
vorweist, kann der Käufer seine Gutgläubigkeit belegen. Durfte der
Käufer gutgläubig sein, hat er das Eigentum auch dann erworben, wenn
der Verkäufer nicht zur Übertragung berechtigt war. Der Lizenzgeber
hat dann lediglich einen Anspruch gegen den unberechtigten Verkäufer.
Es wäre ja auch nicht interessengerecht, dem gutgläubigen Käufer die
Verantwortung dafür zuzuschieben, daß sich der Verkäufer vor der
Übergabe der originalen Datenträger nicht noch eine Kopie gezogen
hat, die er weiterhin nutzt.
Das trift dies Sache genau!

Olaf
Jürgen Schlottke
2003-11-03 11:50:16 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Jörg Ott
Nein, wegen *Select*. Ich könnte auch
für ein paar Euro eine Original-CD
bestellen, die mit dem ausdrücklichen
Zusatz "ohne Lizenz" angeboten wird.
Select-Lizenzen gelten nur für den Select-Kunden, der einen
entsprechenden Vertrag mit Microsoft hat und sonst für niemanden.

Frei handelbar sind nur "Boxed Versions", die im Handel erworben werden
können, ohne daß Du vorher mit Microsoft Deutschland einen Lizenzvertrag
abschließen brauchst.

Jürgen
Alexander Skwar
2003-11-03 14:53:20 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Select-Lizenzen gelten nur für den Select-Kunden, der einen
entsprechenden Vertrag mit Microsoft hat und sonst für niemanden.
AC
Post by Jürgen Schlottke
Frei handelbar sind nur "Boxed Versions", die im Handel erworben werden
können, ohne daß Du vorher mit Microsoft Deutschland einen Lizenzvertrag
abschließen brauchst.
Sind denn die sog. "System Builder" Produkte nicht auch frei handelbar?

Alexander Skwar
--
Wusstest Du schon, das "slrn" das Gerauesch ist, das Hamster macht,
wenn er einen Frottee Agent auswuergt?
[Joachim Kromm in tot]
end
Andreas Viehrig
2003-11-03 14:57:42 UTC
Permalink
Post by Alexander Skwar
Post by Jürgen Schlottke
Frei handelbar sind nur "Boxed Versions", die im Handel erworben werden
können, ohne daß Du vorher mit Microsoft Deutschland einen Lizenzvertrag
abschließen brauchst.
Sind denn die sog. "System Builder" Produkte nicht auch frei handelbar?
Doch. Siehe evtl. auch <***@avweb.de>.
--
Servus, Andi
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Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Jürgen Schlottke
2003-11-04 12:08:38 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Alexander Skwar
Sind denn die sog. "System Builder"
Produkte nicht auch frei handelbar?
Ja, diese DSP Builder Versionen sind auch frei im Handel erhältlich und
frei handelbar. Sind die nicht auch in einer Kartonverpackung?
;-)

Jürgen
Andreas Viehrig
2003-11-04 12:48:02 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Ja, diese DSP Builder Versionen sind auch frei im Handel erhältlich und
frei handelbar. Sind die nicht auch in einer Kartonverpackung?
;-)
Eher nicht, sind eigentlich immer nur Plastiktüten.
--
Servus, Andi
end - Dieser Text wurde erstellt mit Hilfe eines freifliegenden Drachen.
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Jürgen Schlottke
2003-11-03 11:35:54 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Jörg Ott
Die Lizenz ist vom
Installationsmedium völlig unabhängig.
Das trifft nur auf die Unternehmen zu, die mit Microsoft spezielle
"Lizenzvereinbarungen" aufgrund von Verträgen abgeschlossen haben. Das
sind Massen-Lizenzkunden. Wer keinen solchen Vertrag mit Microsoft
abgeschlossen hat, für den gilt immer, daß er eine legale Lizenz nur
dann hat, wenn er den Original-Datenträger zusammen mit dem
Original-Echtheitszertifikat vorweisen kann.
Post by Jörg Ott
wenn du dir z.B. "von einem Freund" die
CD kopierst und seperat irgendwo eine
Lizenz kaufst.
Völliger Quatsch. Wenn Du Dir von einem Freund die CD kopierst, ist das
eine illegale Raubkopie.
Post by Jörg Ott
Was meinst du, wieviele Original-CDs
bei Select-Kunden zu finden sind?
Wer keinen Lizenzvertrag selbst direkt mit Microsoft abgeschlossen hat,
der kann ohne den zugehörenden Original-Datenträger auch keine gültige
Lizenz haben.

Jürgen
Alexander Skwar
2003-10-27 13:53:53 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
Das Produkt, die Software, also die entsprechende Win-CD.
Aha. Angenommen ich habe nun 2 Installationsmedien - mache ich mich
"strafbar", wenn ich ausversehen das Installationsmedium (a) mit Product
Key (b) verwende?
Post by Andreas Viehrig
Der bunte
Zettel kann das Produkt niemals ersetzen, sondern ist ein Zubehör des
Produktes.
Ernstlich, ich dachte die CD wäre ein unbedeutendes Zubehör zur Lizenz.
Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Welche Software verwendet man
denn, wenn man nur den bunten Zettel besitzt?
Windows XP? Installationsmedium ist die andere XP Home CD die ich besitze.
Dann ist es eine illegale *Mehrfachnutzung* eines Produktes, was Du nur
auf *einem* PC installieren darfst.
Aha. Sicher? Schließlich habe ich doch 2 Product Keys - und somit 2
Lizenzen?
Post by Andreas Viehrig
Du brauchst das zweite *Produkt*, und dieses ist die Software. Es ist
nicht der Zettel, der zu der Software gehört, weil der Zettel keinerlei
Ersatz für das Produkt ist, sondern ein Zubehör des Produktes.
Aha. Hört sich irgendwie komisch und nicht nachvollziehbar an - aber das
heißt natürlich exakt gar nichts. Kann natürlich sein, das ich aus der
Firma "versaut" bin, da wir hier Select CDs haben.

Alexander Skwar
--
printk("VFS: Busy inodes after unmount. "
"Self-destruct in 5 seconds. Have a nice day...\n");
2.3.99-pre8 /usr/src/linux/fs/super.c
end
Andreas Viehrig
2003-10-27 14:25:31 UTC
Permalink
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Das Produkt, die Software, also die entsprechende Win-CD.
Aha. Angenommen ich habe nun 2 Installationsmedien - mache ich mich
"strafbar", wenn ich ausversehen das Installationsmedium (a) mit Product
Key (b) verwende?
Es war zu vermuten, daß solche Wenns und Abers auftauchen. IMO brauchst
Du im Zweifelsfall zwei Produkte, also zweimal die Software.
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Der bunte
Zettel kann das Produkt niemals ersetzen, sondern ist ein Zubehör des
Produktes.
Ernstlich, ich dachte die CD wäre ein unbedeutendes Zubehör zur Lizenz.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Für diese Art von Standard-Software sind
die sog. "Lizenzen", die M$ in Form bunter Zettel ausgibt, völlig
belanglos. Man muß nach UrhG rechtmäßiger Besitzer des Produktes sein.
Das Produkt ist die Software.
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Welche Software verwendet man
denn, wenn man nur den bunten Zettel besitzt?
Windows XP? Installationsmedium ist die andere XP Home CD die ich besitze.
Dann ist es eine illegale *Mehrfachnutzung* eines Produktes, was Du nur
auf *einem* PC installieren darfst.
Aha. Sicher? Schließlich habe ich doch 2 Product Keys - und somit 2
Lizenzen?
Du hast zwei Keys, aber keine zwei Produkte. Du must aber *rechtmäßiger
Besitzer* zweier Produkte sein.
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Du brauchst das zweite *Produkt*, und dieses ist die Software. Es ist
nicht der Zettel, der zu der Software gehört, weil der Zettel keinerlei
Ersatz für das Produkt ist, sondern ein Zubehör des Produktes.
Aha. Hört sich irgendwie komisch und nicht nachvollziehbar an - aber das
heißt natürlich exakt gar nichts. Kann natürlich sein, das ich aus der
Firma "versaut" bin, da wir hier Select CDs haben.
Das ist eine andere Art von /Lizenz/. Das sind MultiUser- oder
Site-Licenses. Dafür gibt es eigene Verträge mit dem Hersteller die SW.

Diese Verträge sind völlig verschieden von der gem. UrhG im Einzelhandel
verfügbaren Standard-SW für $Privatkunde.
--
Servus, Andi
end - Dieser Text wurde erstellt mit Hilfe eines freifliegenden Drachen.
Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Sebastian Gansemer
2003-11-02 16:59:04 UTC
Permalink
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Das Produkt, die Software, also die entsprechende Win-CD.
Aha. Angenommen ich habe nun 2 Installationsmedien - mache ich mich
"strafbar", wenn ich ausversehen das Installationsmedium (a) mit Product
Key (b) verwende?
Nein, du kannst auch auf 100 Rechnern von einer CD (oder übers Netz)
installieren, und meinetwegen auch auf allen die gleiche Seriennummer angeben.
Vorraussetzung ist nur, das du noch 99 andere Nummern im Tresor hast.
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Der bunte
Zettel kann das Produkt niemals ersetzen, sondern ist ein Zubehör des
Produktes.
Ernstlich, ich dachte die CD wäre ein unbedeutendes Zubehör zur Lizenz.
Ist es auch
Alexander Skwar
2003-11-02 20:34:56 UTC
Permalink
Post by Sebastian Gansemer
Nein, du kannst auch auf 100 Rechnern von einer CD (oder übers Netz)
installieren, und meinetwegen auch auf allen die gleiche Seriennummer angeben.
Die gleiche SN? Dann bekomme ich doch bei der Aktivierung Probleme, oder
nicht?
Post by Sebastian Gansemer
Vorraussetzung ist nur, das du noch 99 andere Nummern im Tresor hast.
Ja, so dachte ich mir das auch. Ich darf so oft XP installieren und nutzen,
wie ich Nutzungserlaubnisse habe. 1x Gekauft = 1 Nutzungserlaubnis (==
Lizenz).

Die Frage war halt nur, wie nachzuweisen ist, das eine Lizenz vorhanden
ist. Wenn man gutgläubig eine täuschend echt aussehende Raubkopie mit
falschem Product Key erwirbt, darf man diese dann legal weiterverwenden?
Ich mein, der Käufer kann ja nichts dafür das es sich um eine Raubkopie
handelt und er hat ja nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt. Der
Hersteller ist in so fern "mitschuldig", als das er nicht genug getan hat,
um seine Interessen zu schützen. Der wirklich "pöhse Puhb" ist natürlich
derjenige, der die Raubkopie in Umlauf gebracht hat.

Alexander Skwar
--
/* Nobody will ever see this message :-) */
panic("Cannot initialize video hardware\n");
2.0.38 /usr/src/linux/arch/m68k/atari/atafb.c
end
Andreas Viehrig
2003-11-03 12:32:27 UTC
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Post by Alexander Skwar
Post by Sebastian Gansemer
Nein, du kannst auch auf 100 Rechnern von einer CD (oder übers Netz)
installieren, und meinetwegen auch auf allen die gleiche Seriennummer angeben.
Die gleiche SN? Dann bekomme ich doch bei der Aktivierung Probleme, oder
nicht?
Solche Corporate Licenses müssen nicht aktiviert werden.
Post by Alexander Skwar
Post by Sebastian Gansemer
Vorraussetzung ist nur, das du noch 99 andere Nummern im Tresor hast.
Ja, so dachte ich mir das auch. Ich darf so oft XP installieren und nutzen,
wie ich Nutzungserlaubnisse habe. 1x Gekauft = 1 Nutzungserlaubnis (==
Lizenz).
Ja.
Post by Alexander Skwar
Die Frage war halt nur, wie nachzuweisen ist, das eine Lizenz vorhanden
ist.
Entweder hast Du eine normale CD vom Händler, oder Du hast einen
speziellen Vertrag mit dem Hersteller über Multiuser- und/oder
Corporate-Lizenzen.
Post by Alexander Skwar
Wenn man gutgläubig eine täuschend echt aussehende Raubkopie mit
falschem Product Key erwirbt, darf man diese dann legal weiterverwenden?
Letztlich nicht. Wer sich in Thailand eine "täuschend echt aussehende
Raubkopie" einer Rolex aufschwatzen läßt, hat trotzdem keine Rolex,
nicht einmal dann, wenn eine /echte/ Seriennr. hintendrauf graviert ist.
Post by Alexander Skwar
Ich mein, der Käufer kann ja nichts dafür das es sich um eine Raubkopie
handelt und er hat ja nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt.
Wer mit Falschgeld bezahlt, das ihm unwissentlich angedreht wurde, hat
auch keinen Anspruch auf Ersatz. Das ist vielleicht nicht schön, aber es
ist so.
Post by Alexander Skwar
Der
Hersteller ist in so fern "mitschuldig", als das er nicht genug getan hat,
um seine Interessen zu schützen.
Er ist nicht /mitschuldig/. Alles andere wäre ein Freibrief für Fälscher.
Post by Alexander Skwar
Der wirklich "pöhse Puhb" ist natürlich
derjenige, der die Raubkopie in Umlauf gebracht hat.
Natürlich. Verwenden darfst Du die Raubkopie dennoch nicht.
--
Servus, Andi
end - Dieser Text wurde erstellt mit Hilfe eines freifliegenden Drachen.
Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Lars P. Wolschner
2003-10-28 00:55:13 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
Post by Alexander Skwar
Hat man eine gültige, legale Liznz von XP erworben, wenn man
in Besitz dieses Aufklebers ist (vorausgesetzt, dies ist ein
Originalaufkleber)?
Nein.
Danke. Was benötigt man denn alles um eine Lizenz zu haben?
Das Produkt, die Software, also die entsprechende Win-CD. Der
bunte Zettel kann das Produkt niemals ersetzen, sondern ist ein
Zubehör des Produktes.
Wo steht das? Mir ist vor dem Kauf meiner PCs oder der Software nie
irgendein Dokument als AGB vorgelegt worden, daß die Validität der
Lizenz an den Besitz bestimmter Gegenstände gebunden wäre.

Die Studentenlizenz für Office 97 erlaubte sogar ausdrücklich den
weiteren Gebrauch einer zuvor anderweitig beschafften Kopie. Man
durfte sich sogar sofort nach Kauf eine Kopie beschaffen und
installieren, obwohl die Lizenzurkunde erst nach Prüfung der
Immatrikulationsbescheinigung durch Microsoft versandt wurde.
Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
Welche Software verwendet man denn, wenn man nur den bunten
Zettel besitzt?
Windows XP? Installationsmedium ist die andere XP Home CD die
ich besitze.
Dann ist es eine illegale *Mehrfachnutzung* eines Produktes, was
Du nur auf *einem* PC installieren darfst.
Wo steht das? Noch niemand hat mir jemand von einem vor Rechnerkauf
vorgelegten Dokument berichtet, daß ein Product-Key immer nur auf
einem Rechner vorkommen darf. Wenn der Lizenzgeber seine Lizenz an
technische Einschränkungen knüpfen will, wird er das vor dem Kauf
darlegen müssen. Bei einer Serverlizenz etwa kann man schon vor dem
Kauf nachlesen, auf wievielen Prozessoren die Software laufen darf
oder wieviele Nutzer höchstens darauf zugreifen dürfen.

Und selbst wenn der Käufer an eine solche Regel gebunden wäre, könnte
der Lizenzgeber keinen Schaden geltend machen, solange die Zahl der
Lizenzen mit der Zahl der Installationen übereinstimmt.
Post by Andreas Viehrig
Du brauchst das zweite *Produkt*, und dieses ist die Software.
Es ist nicht der Zettel, der zu der Software gehört, weil der
Zettel keinerlei Ersatz für das Produkt ist, sondern ein Zubehör
des Produktes.
Der Datenträger ist aber auch nicht das Produkt. Es fragt sich, ob
die Validität der Lizenz an eine bestimmte Hardware gebunden ist.
Eine entsprechende Bedingung ist mir jedenfalls vor dem Kauf meiner
PCs allerdings nie vorgelegt worden, so daß ich das für meine
Windows-Lizenzen verneinen kann, auch für Windows XP Professional.
Wegen dem neuen Urheberrecht darf ich bei einer technischen
Übertragung lediglich keinen Kopierschutz überwinden, was meiner
Ansicht nach einer entschädigungslosen Teilenteignung gleichkommt.

Im hier diskutierten Fall wird allerdings keine Lizenz, sondern
lediglich das Eigentum an einem Aufkleber übertragen. Sonst hätte er
schon ein "Windows XP" oder eine "Windows XP-Lizenz" versprechen
müssen. Der Käufer muß so davon ausgehen, daß die Software weiterhin
beim Verkäufer im Einsatz bleibt. Allein aus diesem Grund erhält der
Käufer in diesem Falle keine gültige Lizenz.
Der Verkäufer hofft vielleicht, daß sich die Bieter in der Hoffnung
wiegen, eine Lizenz zu ersteigern. Aber dafür wird man ihn nicht zur
Verantwortung ziehen können.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Bernardstraße 11b ***@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Andreas Viehrig
2003-10-28 09:13:45 UTC
Permalink
Post by Lars P. Wolschner
Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
Danke. Was benötigt man denn alles um eine Lizenz zu haben?
Das Produkt, die Software, also die entsprechende Win-CD. Der
bunte Zettel kann das Produkt niemals ersetzen, sondern ist ein
Zubehör des Produktes.
Wo steht das? Mir ist vor dem Kauf meiner PCs oder der Software nie
irgendein Dokument als AGB vorgelegt worden, daß die Validität der
Lizenz an den Besitz bestimmter Gegenstände gebunden wäre.
Das ist auch nicht nötig, weil Du mit dem rechtmäßigen Besitz des
Produktes die Nutzungsrechte erhältst.

Von dem irreführenden Begriff /Lizenz/ sollte man sich verabschieden.
Post by Lars P. Wolschner
Die Studentenlizenz für Office 97 ...
Lassen wir solche Sonderfälle mal draußen.
Post by Lars P. Wolschner
Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
Welche Software verwendet man denn, wenn man nur den bunten
Zettel besitzt?
Windows XP? Installationsmedium ist die andere XP Home CD die ich besitze.
Dann ist es eine illegale *Mehrfachnutzung* eines Produktes, was
Du nur auf *einem* PC installieren darfst.
Wo steht das? Noch niemand hat mir jemand von einem vor Rechnerkauf
vorgelegten Dokument berichtet, daß ein Product-Key immer nur auf
einem Rechner vorkommen darf.
Du mißverstehst. Die Frage bezieht sich darauf, daß ein XP auf zwei
Rechnern verwendet werden soll. Das ist nicht zulässig.
Post by Lars P. Wolschner
Post by Andreas Viehrig
Du brauchst das zweite *Produkt*, und dieses ist die Software.
Es ist nicht der Zettel, der zu der Software gehört, weil der
Zettel keinerlei Ersatz für das Produkt ist, sondern ein Zubehör
des Produktes.
Der Datenträger ist aber auch nicht das Produkt.
Der Datenträger enthält das Produkt. Er ist das medium, auf dem sich das
produkt befindet.
Post by Lars P. Wolschner
Wegen dem neuen Urheberrecht darf ich bei einer technischen
Übertragung lediglich keinen Kopierschutz überwinden,
Es geht hier nicht um Audio-CDs.
Post by Lars P. Wolschner
Im hier diskutierten Fall wird allerdings keine Lizenz, sondern
lediglich das Eigentum an einem Aufkleber übertragen. Sonst hätte er
schon ein "Windows XP" oder eine "Windows XP-Lizenz" versprechen
müssen.
Nochmal: Eine /Lizenz/ in dieser Form gibt es in D nicht. Es gibt ein
Produkt, an dem man die Eigentumsrechte erwerben kann. Damit hat man ein
Nutzungsrecht.
Post by Lars P. Wolschner
Der Käufer muß so davon ausgehen, daß die Software weiterhin
beim Verkäufer im Einsatz bleibt.
Der Käufer des Zettels muß davon ausgehen, daß er kein Produkt besitzt.
Damit hat er an dem Produkt, welches er nicht besitzt.
selbstverständlich keinerlei Nutzungsrechte.

Har er das Produkt erworben, so kann es dem Käufer völlig egal sein, wie
der Verkäufer mit dem bei sich installierten Produkt verfährt. Natürlich
ist der Verkäufer zum Löschen des Produktes auf seinem Rechner
verpflichtet. Tut er das nicht, so ist das aber das Problem des Verkäufers.

Entscheidend ist, daß der Käufer das Produkt rechtmäßig erwirbt und in
Form des Original-Datenträgers besitzt. Damit hat er die Nutzungsrechte.
--
Servus, Andi
end - Dieser Text wurde erstellt mit Hilfe eines freifliegenden Drachen.
Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Lars P. Wolschner
2003-10-28 12:54:56 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
Danke. Was benötigt man denn alles um eine Lizenz zu haben?
Das Produkt, die Software, also die entsprechende Win-CD. Der
bunte Zettel kann das Produkt niemals ersetzen, sondern ist
ein Zubehör des Produktes.
Wo steht das? Mir ist vor dem Kauf meiner PCs oder der Software
nie irgendein Dokument als AGB vorgelegt worden, daß die
Validität der Lizenz an den Besitz bestimmter Gegenstände
gebunden wäre.
Das ist auch nicht nötig, weil Du mit dem rechtmäßigen Besitz
des Produktes die Nutzungsrechte erhältst.
Ich wiederhole meine Frage: Wo steht das?
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
Die Studentenlizenz für Office 97 ...
Lassen wir solche Sonderfälle mal draußen.
Das Recht kann solche Fälle nicht "draußenlassen", sondern muß sie
mit abdecken. Dein Produktgerede kommt dabei in Schwierigkeiten, die
tatsächliche Rechtslage dagegen überhaupt nicht, auch wenn Du sie
nicht zur Kenntnis nehmen magst.
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
Post by Andreas Viehrig
Du brauchst das zweite *Produkt*, und dieses ist die Software.
Es ist nicht der Zettel, der zu der Software gehört, weil der
Zettel keinerlei Ersatz für das Produkt ist, sondern ein
Zubehör des Produktes.
Der Datenträger ist aber auch nicht das Produkt.
Der Datenträger enthält das Produkt. Er ist das medium, auf dem
sich das produkt befindet.
Aha, dann meinst Du also mit Produkt doch die körperlose Software. Na
fein, jeder der sich die Software verschafft hat, darf sie auch
benutzen - das wäre jedenfalls das Resultat Deiner Betrachtungsweise.
Es gäbe dann keine Raubkopien mehr.
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
Wegen dem neuen Urheberrecht darf ich bei einer technischen
Übertragung lediglich keinen Kopierschutz überwinden,
Es geht hier nicht um Audio-CDs.
Das gilt für jedes digital übermittelte Werk.
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
Im hier diskutierten Fall wird allerdings keine Lizenz, sondern
lediglich das Eigentum an einem Aufkleber übertragen. Sonst
hätte er schon ein "Windows XP" oder eine "Windows XP-Lizenz"
versprechen müssen.
Nochmal: Eine /Lizenz/ in dieser Form gibt es in D nicht. Es
gibt ein Produkt, an dem man die Eigentumsrechte erwerben kann.
Damit hat man ein Nutzungsrecht.
Unfug.
Post by Andreas Viehrig
Entscheidend ist, daß der Käufer das Produkt rechtmäßig erwirbt
und in Form des Original-Datenträgers besitzt. Damit hat er die
Nutzungsrechte.
Und bei selbst heruntergeladener Software? Wo ist da der "Original-
Datenträger"?

CU
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Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
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Andreas Viehrig
2003-10-28 18:44:34 UTC
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[Nutzungsrecht setzt rechtmäßigen Erwerb des Produktes voraus]
Post by Lars P. Wolschner
Ich wiederhole meine Frage: Wo steht das?
Im UrhG und in den in diesem Thread genannten Quellen.
Post by Lars P. Wolschner
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
Die Studentenlizenz für Office 97 ...
Lassen wir solche Sonderfälle mal draußen.
Das Recht kann solche Fälle nicht "draußenlassen", sondern muß sie
mit abdecken.
Du solltest Dich erst mal mit dem Regelfall auseinandersetzen, bevor Du
die Sonderfälle zu bewältigen versuchst.
Post by Lars P. Wolschner
Dein Produktgerede kommt dabei in Schwierigkeiten, die
tatsächliche Rechtslage dagegen überhaupt nicht, auch wenn Du sie
nicht zur Kenntnis nehmen magst.
Du meinst, weil Du den Sachverhalt intellektuell nicht nachvollziehen
kannst?
Post by Lars P. Wolschner
Post by Andreas Viehrig
Der Datenträger enthält das Produkt. Er ist das medium, auf dem
sich das produkt befindet.
Aha, dann meinst Du also mit Produkt doch die körperlose Software. Na
fein, jeder der sich die Software verschafft hat, darf sie auch
benutzen - das wäre jedenfalls das Resultat Deiner Betrachtungsweise.
Es gäbe dann keine Raubkopien mehr.
Du fängst an, mir auf die Nerven zu gehen. Befasse Dich langsam mal mit
Begriffen wie *rechtmäßiger Erwerb*.

Wiedersehen.
--
Servus, Andi
end - Dieser Text wurde erstellt mit Hilfe eines freifliegenden Drachen.
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Lars P. Wolschner
2003-10-28 20:03:11 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
[Nutzungsrecht setzt rechtmäßigen Erwerb des Produktes voraus]
Post by Lars P. Wolschner
Ich wiederhole meine Frage: Wo steht das?
Im UrhG und in den in diesem Thread genannten Quellen.
Vielleicht liest Du das UrhG erst selber mal.
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
Die Studentenlizenz für Office 97 ...
Lassen wir solche Sonderfälle mal draußen.
Das Recht kann solche Fälle nicht "draußenlassen", sondern muß
sie mit abdecken.
Du solltest Dich erst mal mit dem Regelfall auseinandersetzen,
bevor Du die Sonderfälle zu bewältigen versuchst.
Was qualifiziert ausgerechnet Dich eigentlich zur Einordnung eines
Sachverhaltes als Sonderfall? Ich biete ein Jurastudium.
Post by Andreas Viehrig
Post by Lars P. Wolschner
Post by Andreas Viehrig
Der Datenträger enthält das Produkt. Er ist das medium, auf
dem sich das produkt befindet.
Aha, dann meinst Du also mit Produkt doch die körperlose
Software. Na fein, jeder der sich die Software verschafft hat,
darf sie auch benutzen - das wäre jedenfalls das Resultat
Deiner Betrachtungsweise. Es gäbe dann keine Raubkopien mehr.
Du fängst an, mir auf die Nerven zu gehen. Befasse Dich langsam
mal mit Begriffen wie *rechtmäßiger Erwerb*.
Es ist ja nicht die erste Gruppe, in der Du mich Deiner Lernresistenz
blamierst.
Post by Andreas Viehrig
Wiedersehen.
Sicherlich nicht: *Plonk*. Du schwatzt eben nur dummes Zeug, egal in
welcher Gruppe.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
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Andreas Viehrig
2003-10-28 21:25:46 UTC
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Post by Lars P. Wolschner
*Plonk*.
Das ist doch mal ein Wort. Danke vielmals.
--
Servus, Andi
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Olaf Boelling
2003-10-29 08:50:10 UTC
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Post by Andreas Viehrig
Entscheidend ist, daß der Käufer das Produkt rechtmäßig erwirbt und in
Form des Original-Datenträgers besitzt. Damit hat er die Nutzungsrechte.
Nein. Nur der erste Teil ist richtig! Alles andere ist egal. Ich
_brauche_ weder ne Orginal CD noch nen Orginal Aufkleber noch ne
orginal Rechnung (da rechtmaessige Verkaeufe auch muendlich
schliessbar sind). NUR: Falls jemand die Rechtmaessigkeit anzweifelt
und ich vor Gericht meinen rechtmaessigen Besitz nachweisen soll/muss,
hilft es enorm, die orginal CD, den orginal Aufkleber und die orginal
Rechnung zu haben.

Olaf

PS: In dem Fall der Versteigerung eines 'orginal Lizens-Aufkleber' von
einem verschrotteten PC gehe ICH uebrigens NICHT davon aus, dass man
damit eine Lizens erwribt!
Sebastian Gansemer
2003-11-02 16:56:04 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Welche Software verwendet man
denn, wenn man nur den bunten Zettel besitzt?
Windows XP? Installationsmedium ist die andere XP Home CD die ich besitze.
Dann ist es eine illegale *Mehrfachnutzung* eines Produktes, was Du nur
auf *einem* PC installieren darfst.
? Wieso ist das illegale Mehrfachnutzung? Er kann doch von der CD die er besitzt
XP auf einem Rechner installieren und hat dann auch einen Lizenzaufkleber
Post by Andreas Viehrig
Du brauchst das zweite *Produkt*, und dieses ist die Software. Es ist
nicht der Zettel, der zu der Software gehört, weil der Zettel keinerlei
Ersatz für das Produkt ist, sondern ein Zubehör des Produktes.
Was ist, wenn du einen Rechner kaufst auf dem Windows vorinstalliert ist, und
keine Recovery CD mitgeliefert wird?
Andreas Viehrig
2003-11-03 12:43:23 UTC
Permalink
Post by Sebastian Gansemer
Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Welche Software verwendet man
denn, wenn man nur den bunten Zettel besitzt?
Windows XP? Installationsmedium ist die andere XP Home CD die ich besitze.
Dann ist es eine illegale *Mehrfachnutzung* eines Produktes, was Du nur
auf *einem* PC installieren darfst.
? Wieso ist das illegale Mehrfachnutzung? Er kann doch von der CD die er besitzt
XP auf einem Rechner installieren und hat dann auch einen Lizenzaufkleber
Wenn Du diesen Thread aufmerksam verfolgst, wirst Du feststellen, daß es
eben *nicht* reicht, irgendwelche Zettel zu sammeln.

Willst Du Windows auf zwei Rechnern installieren, must Du auch exakt
zweimal Windows (die CD - das Produkt) gekauft haben.

Ein Zettel ist *kein Ersatz* für das Produkt.
Post by Sebastian Gansemer
Post by Andreas Viehrig
Du brauchst das zweite *Produkt*, und dieses ist die Software. Es ist
nicht der Zettel, der zu der Software gehört, weil der Zettel keinerlei
Ersatz für das Produkt ist, sondern ein Zubehör des Produktes.
Was ist, wenn du einen Rechner kaufst auf dem Windows vorinstalliert ist, und
keine Recovery CD mitgeliefert wird?
Dann tret ich den Verkäufer so sehr, daß ihm die Englein singen, glaub
mir. Ich würde beim Händler niemals einen PC kaufen, wenn nicht einmal
eine Recovery-CD dabei ist - es sei denn, der PC wird ausdrücklich
*ohne* Software verkauft, aber dann ist auch nix /vorinstalliert/.

BTW: Du solltest bitte quoten lernen. Man benutzt Einleitungszeilen.
http://www.einklich.net/usenet/zitier.htm und
http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren helfen Dir.
--
Servus, Andi
end - Dieser Text wurde erstellt mit Hilfe eines freifliegenden Drachen.
Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Alexander Skwar
2003-11-03 17:50:05 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
Wenn Du diesen Thread aufmerksam verfolgst, wirst Du feststellen, daß es
eben *nicht* reicht, irgendwelche Zettel zu sammeln.
Ja, *nur* ein Zettel ist (bei Standardlizenzen) wohl nicht ausreichend. So
ganz wirklcih habe ich aber immer noch nicht verstanden, was man alles zu
haben hat. Sicherheitshalber würde ich auch immer auf der Originalrechnung
oder zumindest einer Fotokopie bestehen (bei der u.g. Auktion kann ja nicht
verlangt werden, das die Rechnung für den Rechner aus der Hand gegeben
wird, sofern der Rechner noch benutzt wird).
Post by Andreas Viehrig
Willst Du Windows auf zwei Rechnern installieren, must Du auch exakt
zweimal Windows (die CD - das Produkt) gekauft haben.
Hm, ich biete:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3635337116&category=19580.
Dort wird "Windows XP Home Edition - Recovery (OEM)" versteigert und zwar nur
die CD (das Produkt). Insbesondere heißt es dort: "Leider habe ich keinen
Registrierungsschlüssel mehr ."

Nach Deiner obigen Aussage würde ich annehmen, das man nach Erwerb dieser
CD (und wohl auch eines Booklets) eine vollständig legale Lizenz erhalten
hat. Sicherheitshalber sollte man sich auch eine Fotokopie der Rechnung des
"Targa Rechners" schicken lassen.

Wenn ich mich an Deine Worte halte, dann hat der Gewinner dieser Auktion
das vollständige Produkt und somit die Nutzungsrechte ersteigert. Richtig?

Irgendwie erscheint mir das falsch.

Alexander Skwar
--
printk(KERN_WARNING "Warning: defective CD-ROM (volume sequence
number). Enabling \"cruft\" mount option.\n");
2.2.16 /usr/src/linux/fs/isofs/inode.c
end
Andreas Viehrig
2003-11-03 18:18:46 UTC
Permalink
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Wenn Du diesen Thread aufmerksam verfolgst, wirst Du feststellen, daß es
eben *nicht* reicht, irgendwelche Zettel zu sammeln.
Ja, *nur* ein Zettel ist (bei Standardlizenzen) wohl nicht ausreichend. So
ganz wirklcih habe ich aber immer noch nicht verstanden, was man alles zu
haben hat.
Rechtlich gesehen: die CD.
Technisch gesehen: auch den Inst.-Schlüssel.
Aus Liebhabergründen: Handbuch & Boxershorts mit M$-Logo.
Post by Alexander Skwar
Sicherheitshalber würde ich auch immer auf der Originalrechnung
oder zumindest einer Fotokopie bestehen
Ich mache das einfach so, daß ich mir per handschriftlich
unterzeichnetem *Kaufvertrag* (mit Name & Anschrift) zusichern lasse,
daß der Verkäufer "rechtmäßiger Besitzer des übertragenen Produktes XYZ
Vers. ABC ist".
Post by Alexander Skwar
Post by Andreas Viehrig
Willst Du Windows auf zwei Rechnern installieren, must Du auch exakt
zweimal Windows (die CD - das Produkt) gekauft haben.
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3635337116&category=19580.
Dort wird "Windows XP Home Edition - Recovery (OEM)" versteigert und zwar nur
die CD (das Produkt). Insbesondere heißt es dort: "Leider habe ich keinen
Registrierungsschlüssel mehr ."
Nach Deiner obigen Aussage würde ich annehmen, das man nach Erwerb dieser
CD (und wohl auch eines Booklets) eine vollständig legale Lizenz erhalten
hat.
Du hast das Produkt erworben und damit die Nutzungsrechte erhalten.
/Lizenz/ ist ein verwirrender Begriff.
Post by Alexander Skwar
Sicherheitshalber sollte man sich auch eine Fotokopie der Rechnung des
"Targa Rechners" schicken lassen.
IMO reicht ein wie oben formulierter Kaufvertrag.
Post by Alexander Skwar
Wenn ich mich an Deine Worte halte, dann hat der Gewinner dieser Auktion
das vollständige Produkt und somit die Nutzungsrechte ersteigert. Richtig?
Jo.
Post by Alexander Skwar
Irgendwie erscheint mir das falsch.
Warum?

Das Problem bei der o. g. Sache ist lediglich, daß Du einen Inst.-Key
brauchst, um installieren zu können (techn. Grund).

Weiter ist anzunehmen, daß das Teil irgendwie an einen "Targa"-Rechner
hardwareseitig gekoppelt ist. Das mußt Du halt erfragen und Dir ggf.
zusichern lassen, daß es nicht so ist.
--
Servus, Andi
end - Dieser Text wurde erstellt mit Hilfe eines freifliegenden Drachen.
Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Richard W. Könning
2003-11-07 02:45:49 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
Willst Du Windows auf zwei Rechnern installieren, must Du auch exakt
zweimal Windows (die CD - das Produkt) gekauft haben.
Du bist inkonsequent in dem, was Du als Produkt bezeichnest. Mal
bezeichnest Du die Software auf der CD als Produkt, mal bezeichnest Du
die CD selber als Produkt. Solange Du Dich nicht eine eindeutige
Bezeichnungsweise verwendest, wird kaum jemand verstehen, was Du nun
wirklich meinst.
Das Nutzungsrecht hängt imho nicht an der CD; wenn ich mir eine
Backup-CD mache und der Hund frisst das Original, dann habe ich immer
noch das Nutzungsrecht. Und wenn man per Download in den Besitz der
Software gekommen ist, dann gibt es eh keinen Original-Datenträger, an
dessen Besitz man das Nutzungsrecht festmachen könnte.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Sebastian Gansemer
2003-11-02 16:53:33 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
Auf http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3633713220&category=19580
habe ich gerade eine Auktion gefunden, bei der jemand den "Win XP
Produkt-Key Aufkleber (Serien-Nr.) von der Rückseite eines verschrotteten
PC-Gehäuses" versteigert.
Hat man eine gültige, legale Liznz von XP erworben, wenn man in Besitz
dieses Aufklebers ist (vorausgesetzt, dies ist ein Originalaufkleber)?
Nein.
Das beantwortet sich auch ganz von allein: Welche Software verwendet man
denn, wenn man nur den bunten Zettel besitzt? Eine Raubkopie? Aha. Ist
das legal? Nein.
Was ist wenn man schon eine Lizenz mit CD hat?
Andreas Viehrig
2003-11-03 12:45:22 UTC
Permalink
Post by Sebastian Gansemer
Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
Hat man eine gültige, legale Liznz von XP erworben, wenn man in Besitz
dieses Aufklebers ist (vorausgesetzt, dies ist ein Originalaufkleber)?
Nein.
Das beantwortet sich auch ganz von allein: Welche Software verwendet man
denn, wenn man nur den bunten Zettel besitzt? Eine Raubkopie? Aha. Ist
das legal? Nein.
Was ist wenn man schon eine Lizenz mit CD hat?
Dann hast Du halt die CD mit dem Zettel dazu. Die kannst Du auch
verwenden - und zwar auf dem PC, den Du schon hast.

Für einen weiteren PC brauchst Du ein weiteres Windows.
--
Servus, Andi
end - Dieser Text wurde erstellt mit Hilfe eines freifliegenden Drachen.
Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Alexander Skwar
2003-11-01 17:10:23 UTC
Permalink
Post by Alexander Skwar
Hallo!
Auf http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3633713220&category=19580
habe ich gerade eine Auktion gefunden, bei der jemand den "Win XP
Produkt-Key Aufkleber (Serien-Nr.) von der Rückseite eines verschrotteten
PC-Gehäuses" versteigert.
Hat man eine gültige, legale Liznz von XP erworben, wenn man in Besitz
dieses Aufklebers ist (vorausgesetzt, dies ist ein Originalaufkleber)?
Nochmal eine Nachfrage: Manche (allen voran Andreas) haben hier gesagt, das
man nur die CD benötigen würde. Habe ich das richtig verstanden? Was ist
dann von Auktionen wie
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3635070340 oder
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3635470784 zu halten? Bei
diesen Auktionen (insbesondere der Zweiten) wird vermutlich nur die CD
versteigert.

Was soll man denn damit? Kann ich denn ohne Product Key (dem "unwichtigen"
bunten Zettelchen) das Produkt (XP (Home)) bei MS aktivieren lassen?

Alexander Skwar
--
Herzlichen Glückwunsch zum Namenstag, heute ist Volltrottel!
[Andreas Hirschberg in t-o.s]
end
Andreas Viehrig
2003-11-03 12:55:10 UTC
Permalink
Post by Alexander Skwar
Nochmal eine Nachfrage: Manche (allen voran Andreas) haben hier gesagt, das
man nur die CD benötigen würde. Habe ich das richtig verstanden? Was ist
dann von Auktionen wie
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3635070340
Sieht korrekt aus.
Post by Alexander Skwar
oder
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3635470784 zu halten?
Braucht man eine Inst.-Nr. für die Inst.? Dann gehört sie dazu.

Bei diesem Angebot sollte man auch erfragen, ob eine Bindung an die
Hardware vorliegt. Medion bindet gern an Hardware (Bios).
Post by Alexander Skwar
Bei
diesen Auktionen (insbesondere der Zweiten) wird vermutlich nur die CD
versteigert.
Sollte eine Inst.-Nr. erforderlich sein, ist diese natürlich
mitzuliefern, sonst ist das Produkt nicht verwendbar und somit mangelhaft.
Ob die Inst.-Nr. aber auf einem bunten Zettel oder handschriftlich
vermerkt ist, halte ich für nebensächlich.
Post by Alexander Skwar
Was soll man denn damit? Kann ich denn ohne Product Key (dem "unwichtigen"
bunten Zettelchen) das Produkt (XP (Home)) bei MS aktivieren lassen?
Die Nr. wirst Du vermutlich brauchen, egal worauf sie steht.
--
Servus, Andi
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Jürgen Schlottke
2003-11-03 11:30:23 UTC
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Hallo!
Post by Alexander Skwar
Hat man eine gültige,
legale Liznz von XP erworben,
wenn man in Besitz dieses Aufklebers
ist (vorausgesetzt, dies ist ein Originalaufkleber)?
Nein.

Im Fall von Windows XP besteht eine Lizenzversion aus den Bestandteilen:
- CD-ROM Datenträger
- Echtheitszertifikat (COA, Certificate of Authenticity)
Das Echtheitszertifikat befindet sich als Barcodelabel auf der
Produktverpackung.

Der verteigerte Aufkleber ist offenbar ein Aufkleber aus dem Bestand
eines Firmenkunden, der aufgrund einer Sonder-Massenlizenzvereinbarung
stammt. Die einzelnen Lizenzen aus der Massenlizensierung gelten
- nur für den Kunden, der das Lizenzabkommen mit Microsoft vereinbart hat
- nur für Rechner unter der Firmenanschrift, für die diese Vereinbarung gilt
Mit diesem Aufkleber hat nur genau derjenige Massenkunde unter genau
derjenigen Firmenanschrift eine Lizenz für seinen Rechner, der den
Massen-Lizenzvertrag mit Microsoft abgeschlossen hat.

Die Produktmerkmale "echter" Lizenzversionen von Microsoft kannst Du
hier abfragen:
http://www.microsoft.com/germany/ms/originalsoftware/produktidentifikation/produktmerkmale/default.asp

Übertragbar und frei verkäuflich sind nur Einzel-Lizenzversionen, die
als "Boxed Version" (Kartonverpackung) verkauft wurden und diese
bestehen immer aus Original-CD-ROM und einem Echtheitszertifikat.

Lizenzen, die von Massen-Kunden in Massen-Lizensierungsverfahren
aufgrund spezieller Lizenzvereinbarungen erworben wurden, können nicht
einzeln an Dritte weiterverkauft werden (dafür existieren, wie Du in dem
Auktionsangebot gemerkt hast, ja oft noch nicht einmal
Original-Datenträger).

Jürgen
Andreas Viehrig
2003-11-03 12:58:48 UTC
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Post by Jürgen Schlottke
Übertragbar und frei verkäuflich sind nur Einzel-Lizenzversionen,
Jo.
Post by Jürgen Schlottke
...die
als "Boxed Version" (Kartonverpackung) verkauft wurden und diese
bestehen immer aus Original-CD-ROM und einem Echtheitszertifikat.
Es *dürfen* auch verkauft werden:

- SB-Versionen
- Recovery-Versionen

Wohlgemerkt: Bei letzteren muß man immer fragen, ob eine Bindung an
irgendwelche Hardware vorliegt.
Post by Jürgen Schlottke
Lizenzen, die von Massen-Kunden in Massen-Lizensierungsverfahren
aufgrund spezieller Lizenzvereinbarungen erworben wurden, können nicht
einzeln an Dritte weiterverkauft werden (dafür existieren, wie Du in dem
Auktionsangebot gemerkt hast, ja oft noch nicht einmal
Original-Datenträger).
ACK.
--
Servus, Andi
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Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Alexander Skwar
2003-11-07 11:17:18 UTC
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Post by Alexander Skwar
Hallo!
Auf http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3633713220&category=19580
habe ich gerade eine Auktion gefunden, bei der jemand den "Win XP
Produkt-Key Aufkleber (Serien-Nr.) von der Rückseite eines verschrotteten
PC-Gehäuses" versteigert.
Ich habe bei einer anderen Auktion mit geboten, bei der so ein Aufkleber
versteigert wurde. Gerade erhielt ich von eBay diese Mail, woraus ich jetzt
messerscharf schließe, das es nicht so ganz i.O. ist den Sticker zu
verkaufen. Hier die Mail:

Hallo Alexander Skwar (***@alexander.skwar.name),

zu unserem Bedauern muessen wir Ihnen mitteilen, dass das Angebot:

3636346233 -Windows XP Home Edition Produkt Key

bei der Sie Bieter waren, auf Anforderung der Firma Microsoft geloescht werden musste.

Diese Firma ist Teilnehmer des VeRI-Programms (Verifizierter Rechteinhaber) von eBay und hat versichert, dass ein angebotenes Produkt oder darin enthaltenes Material ihr Copyright, Marken- oder andere Rechte verletzt. eBay nimmt keine Stellung zur Echtheit oder der Autorisierung solcher Artikel, trifft aber die notwendigen Massnahmen, wenn dies von einem VeRI (Verifizierter Rechteinhaber) gefordert wird.

Verkaeufer, die der Meinung sind, dass ihre Angebote irrtuemlich beendet wurden, haben die Moeglichkeit, mit der betreffenden Person oder Firma in Kontakt zu treten oder sich an eBay zu wenden.

Wenn Sie an Informationen ueber das VeRI-Programm interessiert sind, koennen Sie sich unter folgender Adresse informieren:
http://pages.ebay.de/help/community/vero-program.html

Informationen zu verbotenen, fragwuerdigen oder die Rechte Dritter verletzenden Artikeln finden Sie unter:
http://pages.ebay.de/help/community/png-items.html

Informationen zu den Gruenden fuer die Beendigung einer Auktion durch eBay finden Sie unter:
http://pages.ebay.de/help/community/png-endauction.html


Mit Fragen und Anmerkungen zu unseren Richtlinien koennen Sie sich jederzeit an uns wenden.

Wir danken fuer Ihr Verstaendnis


Mit freundlichen Gruessen

Kundenservice (eBay-Sicherheit)
Ihr eBay VeRI Team
Community Watch




Alexander Skwar
--
/* Fuck. The f-word is here so you can grep for it :-) */
2.4.3 linux/include/asm-mips/mmu_context.h
end
Andreas Viehrig
2003-11-08 12:35:59 UTC
Permalink
Post by Alexander Skwar
Post by Alexander Skwar
Auf http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3633713220&category=19580
habe ich gerade eine Auktion gefunden, bei der jemand den "Win XP
Produkt-Key Aufkleber (Serien-Nr.) von der Rückseite eines verschrotteten
PC-Gehäuses" versteigert.
Ich habe bei einer anderen Auktion mit geboten, bei der so ein Aufkleber
versteigert wurde. Gerade erhielt ich von eBay diese Mail, woraus ich jetzt
messerscharf schließe, das es nicht so ganz i.O. ist den Sticker zu
3636346233 -Windows XP Home Edition Produkt Key
bei der Sie Bieter waren, auf Anforderung der Firma Microsoft geloescht werden musste...
Das sollte dann IMO wohl auch die letzten evtl. noch bestehenden Zweifel
ausräumen.
--
Servus, Andi
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Hilft bei nicht existenten Anhängen u.v.m.: http://mozilla.kairo.at
Richard W. Könning
2003-11-09 03:30:00 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
3636346233 -Windows XP Home Edition Produkt Key
bei der Sie Bieter waren, auf Anforderung der Firma Microsoft geloescht werden musste...
Das sollte dann IMO wohl auch die letzten evtl. noch bestehenden Zweifel
ausräumen.
Warum? MS hat auch lange Zeit behauptet, daß man ein OEM-Windows nicht
ohne die zugehörige Hardware verkaufen dürfte, bis ein deutsches
Gericht MS erklärt hat, was Sache ist. Merke: Juristische Aussagen von
MS sind i.a. das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt werden.
Btw, dieser Lizenzaufkleber ist ja ein Versuch seitens MS, daß
erwähnte Gerichtsurteil zu unterlaufen, indem sie versuchen, die
mangelnde juristische Bindekraft ihrer "Lizenzen" durch die Bindekraft
des Aufklebers zu ersetzen.
Nichtsdestotrotz dürfte bei der erwähnten Auktion problematisch sein,
daß dort nur der Produkt Key (also nur ein Aufkleber), aber nicht das
zugehörige Windows versteigert wird, der Verkäufer also selbst nach
Abwicklung des Verkaufs mit Fug und Recht behaupten könnte, daß ihm
das zugehörige Windows immer noch gehört, da er es nicht verkauft hat.
Wenn im Auktionstext gestanden hätte, daß ein Windows-OS versteigert
wird, wäre die Auktion imho nicht zu beanstanden gewesen, vermutlich
selbst dann nicht, wenn außer dem Aufkleber nur eine CD-R mit einer
Windows-Kopie dem Käufer zugeschickt würde, diese Kopie kann ja der
rechtsmässige Backup sein, der nach einer Zerstörung des Originals
übriggeblieben ist. Nach einem solchen Verkauf könnte der Verkäufer
sich nicht mehr darauf berufen, daß ihm das betreffende Windows noch
gehört, selbst wenn er den Originaldatenträger behalten hat.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Andreas Viehrig
2003-11-09 10:01:21 UTC
Permalink
Post by Richard W. Könning
Post by Andreas Viehrig
Post by Alexander Skwar
3636346233 -Windows XP Home Edition Produkt Key
bei der Sie Bieter waren, auf Anforderung der Firma Microsoft geloescht werden musste...
Das sollte dann IMO wohl auch die letzten evtl. noch bestehenden Zweifel
ausräumen.
Warum? MS hat auch lange Zeit behauptet, daß man ein OEM-Windows nicht
ohne die zugehörige Hardware verkaufen dürfte, bis ein deutsches
Gericht MS erklärt hat, was Sache ist. Merke: Juristische Aussagen von
MS sind i.a. das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt werden.
Das ist sicher richtig. Nur ist hier letztlich M$ nur der Hinweisgeber
gewesen. Die verantwortlich Handelnden waren sie nicht. Und daß ebay
sich in vorauseilendem Gehorsam übt, muß man nicht annehmen, denn sie
wollen ja Geld verdienen.
Post by Richard W. Könning
Btw, dieser Lizenzaufkleber ist ja ein Versuch seitens MS, daß
erwähnte Gerichtsurteil zu unterlaufen, indem sie versuchen, die
mangelnde juristische Bindekraft ihrer "Lizenzen" durch die Bindekraft
des Aufklebers zu ersetzen.
Deswegen steckt er bei solchen OEM-Rechner auch hinten am Mausport, ich
weiß.
Post by Richard W. Könning
Nichtsdestotrotz dürfte bei der erwähnten Auktion problematisch sein,
daß dort nur der Produkt Key (also nur ein Aufkleber), aber nicht das
zugehörige Windows versteigert wird, der Verkäufer also selbst nach
Abwicklung des Verkaufs mit Fug und Recht behaupten könnte, daß ihm
das zugehörige Windows immer noch gehört, da er es nicht verkauft hat.
Jo, und wenn ich Alexanders Mail richtzig lese, war ja das der Kernpunkt
der Intervention von M$ bei ebay.
Post by Richard W. Könning
Wenn im Auktionstext gestanden hätte, daß ein Windows-OS versteigert
wird, wäre die Auktion imho nicht zu beanstanden gewesen,
Wieso auch?
Post by Richard W. Könning
... vermutlich
selbst dann nicht, wenn außer dem Aufkleber nur eine CD-R mit einer
Windows-Kopie dem Käufer zugeschickt würde, diese Kopie kann ja der
rechtsmässige Backup sein, der nach einer Zerstörung des Originals
übriggeblieben ist.
Dieses Backup kann sich der Besitzer des Originals machen. Wenn er aber
das Original zerstört, weil er womöglich mit Datenträgern so sorgfältig
umgeht wie mit leeren Joghurtbechern (mir ist noch *nie* ein Datenträger
von Software /mal so/ kaputtgegangen), dann hat er halt Pech gehabt.
Die Kopie kann er nicht verkaufen. Er könnte das Original verkaufen, und
zwar zusammen mit der Kopie, aber nicht die Kopie allein, weil sie halt
nur eine Kopie ist.
Post by Richard W. Könning
Nach einem solchen Verkauf könnte der Verkäufer
sich nicht mehr darauf berufen, daß ihm das betreffende Windows noch
gehört, selbst wenn er den Originaldatenträger behalten hat.
Ein solcher Verkauf wäre illegal. Das, was angeblich verkauft werden
soll, wurde gar nicht übergeben. Es existiert ja gar nicht mehr.
--
Servus, Andi
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Ferdinand Dick
2003-11-09 16:06:31 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
Die Kopie kann er nicht verkaufen. Er könnte das Original verkaufen, und
zwar zusammen mit der Kopie, aber nicht die Kopie allein, weil sie halt
nur eine Kopie ist.
Post by Richard W. Könning
Nach einem solchen Verkauf könnte der Verkäufer
sich nicht mehr darauf berufen, daß ihm das betreffende Windows noch
gehört, selbst wenn er den Originaldatenträger behalten hat.
Ein solcher Verkauf wäre illegal. Das, was angeblich verkauft werden
soll, wurde gar nicht übergeben. Es existiert ja gar nicht mehr.
Diese Ansicht beruht wohl auf der Annahme, dass einzig die Original-CD das
Produkt darstellt. Zwangsläufig gehst Du jetzt sogar davon aus, dass mit
dem Verlust der CD, weil sie vom Hund vertilgt worden ist, alle erworbenen
und bezahlten Rechte untergegangen sind.

Microsoft selbst nennt für die Software als Produktbestandteile das
Handbuch, die CD, den Endbenutzer-Lizenzvertrag (EULA) und das
Echtheitszertifikat. Unter Lizenz ist, wie bereits dargelegt, die
Einräumung von Nutzungsrechten nach den §§ 31 ff. UrhG zu verstehen. Das
Nutzungsrecht kann durch den Verlust der CD nicht untergehen. Auch das
ebenfalls angesprochenen Urteil des BGH vom 06.07.2000 - I ZR 244/97 -
(OEM-Version) stützt Deine Auffassung nicht. Danach stellt sich allenfalls
die Frage, inwieweit Microsoft überhaupt noch berechtigt ist, den Verkauf
des Nutzungsrechts zu beeinflussen. Im übrigen meine ich, dass MS eine
beschädigte/verlorene Produkt-CD nach Vorlage der Nachweise ersetzen würde.

Gruß, Ferdinand
Richard W. Könning
2003-11-09 21:17:05 UTC
Permalink
Post by Ferdinand Dick
des Nutzungsrechts zu beeinflussen. Im übrigen meine ich, dass MS eine
beschädigte/verlorene Produkt-CD nach Vorlage der Nachweise ersetzen würde.
Bei den SB-Versionen (vulgo OEM-Versionen) verweist MS auf den OEM.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Andreas Viehrig
2003-11-09 21:24:30 UTC
Permalink
... dass mit
dem Verlust der CD, weil sie vom Hund vertilgt worden ist, alle erworbenen
und bezahlten Rechte untergegangen sind.
Jep, völlig klar, Hund frißt CD, und zwar rückstandsfrei: ohne
übrigbleibende Splitter oder Krümel, ohne anschließenden Tierarztbesuch
und auch so restlos verdaut, daß nix davon hinten wieder rauskommt.

Glaub ich sofort, das ist lebensnah und alltäglich.
... Im übrigen meine ich, dass MS eine
beschädigte/verlorene Produkt-CD nach Vorlage der Nachweise ersetzen würde.
Selbstverständlich. Ich meine sogar, daß sie eine Prämie zahlen, nur um
den Wunderhund mal sehen zu dürfen.

Gab es da nicht sogar genetische Experimente der Recycling-Industrie,
die solche Hunde in Serie züchten will?
--
Servus, Andi
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Richard W. Könning
2003-11-09 21:17:06 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
Post by Richard W. Könning
Nach einem solchen Verkauf könnte der Verkäufer
sich nicht mehr darauf berufen, daß ihm das betreffende Windows noch
gehört, selbst wenn er den Originaldatenträger behalten hat.
Ein solcher Verkauf wäre illegal. Das, was angeblich verkauft werden
soll, wurde gar nicht übergeben. Es existiert ja gar nicht mehr.
Es geht um den Verkauf des Nutzungsrechts an einem Windows-OS. Dies
ist ein immaterielles Gut, dessen Existenz nicht dadurch aufhört, daß
der Original-Träger der ebenfalls immateriellen Daten des Windows-OS
nicht mehr existiert.
Beim Verkauf von Mehrfach-Lizenzen ist es durchaus üblich, nur einen
einzigen Datenträger auszuliefern. Nach Deiner Rechtsauffassung würde
man in diesem Fall nur eine einzige Lizenz erwerben, obwohl man für
mehrere bezahlt.
Weiteres Beispiel: ich habe das Nutzungsrecht an dem Newsreader, mit
dem dieser Artikel geschrieben wurde, durch Zahlung eines Geldbetrags
erworben. Ich habe aber in diesem Zusammenhang vom Hersteller oder von
Dritten nie ein materielles Gut bekommen, an dem man das Nutzungsrecht
festmachen könnte.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Andreas Viehrig
2003-11-09 21:28:28 UTC
Permalink
Post by Richard W. Könning
Es geht um den Verkauf des Nutzungsrechts an einem Windows-OS.
Das ist bereits geklärt: In D kannst Du nicht die Rechte /an/ einer
Win-CD verkaufen. Du kannst die CD selbst verkaufen und der Käufer
bekommt die Nutzungsrechte dann nach UrhG.

Wenn man das erst mal verstanden hat, wird vieles leichter.
--
Servus, Andi
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Lars P. Wolschner
2003-11-09 22:01:07 UTC
Permalink
Post by Andreas Viehrig
Post by Richard W. Könning
Es geht um den Verkauf des Nutzungsrechts an einem Windows-OS.
Das ist bereits geklärt: In D kannst Du nicht die Rechte /an/ einer
Win-CD verkaufen. Du kannst die CD selbst verkaufen und der Käufer
bekommt die Nutzungsrechte dann nach UrhG.
Wenn man das erst mal verstanden hat, wird vieles leichter.
Schade, daß es kein Netdigest für Behauptungen über rechtliche
Zusammenhänge gibt. Dieser Vierzeiler wäre ein prima Kandidat dafür.

Die anderen Mitleser möchte ich bitten, diesen ebenso
selbstgefälligen wie ahnungslosen Troll nicht mehr weiter zu füttern.
Er ist offenkundig völlig lernresistent.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Bernardstraße 11b ***@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Andreas Viehrig
2003-11-09 22:12:11 UTC
Permalink
Post by Lars P. Wolschner
Die anderen Mitleser möchte ich bitten, diesen ebenso
selbstgefälligen wie ahnungslosen Troll nicht mehr weiter zu füttern.
Er ist offenkundig völlig lernresistent.
Wer soll denn Dich jetzt ernstnehmen? Erst tönst von Plonk, und dann
stellt sich raus, daß Du nicht einmal ein Killfile bedienen kannst.
Tolle Qualifikation.
--
Servus, Andi
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Lars P. Wolschner
2003-11-09 11:06:33 UTC
Permalink
Merke: Juristische Aussagen von MS sind i.a. das Papier nicht
wert, auf das sie gedruckt werden.
Naja, sie kommunizieren ihre Rechtsauffassung.
Btw, dieser Lizenzaufkleber ist ja ein Versuch seitens MS, daß
erwähnte Gerichtsurteil zu unterlaufen, indem sie versuchen, die
mangelnde juristische Bindekraft ihrer "Lizenzen" durch die
Bindekraft des Aufklebers zu ersetzen.
Nein, der Aufkleber verpflichtet zu überhaupt nichts, auch wenn er
suggestive Kraft entfalten soll. Es fragt sich allerdings, warum
nur Microsoft, nicht aber andere - wie etwa jener hier diskutierte
Aufkleberverkäufer - suggerieren darf.
Nichtsdestotrotz dürfte bei der erwähnten Auktion problematisch
sein, daß dort nur der Produkt Key (also nur ein Aufkleber),
aber nicht das zugehörige Windows versteigert wird, der
Verkäufer also selbst nach Abwicklung des Verkaufs mit Fug und
Recht behaupten könnte, daß ihm das zugehörige Windows immer
noch gehört, da er es nicht verkauft hat.
Warum soll man nicht einen Aufkleber verkaufen dürfen? Das wäre
doch nur dann problematisch, wenn er Eigentum Microsofts geblieben
wäre. Allerdings ist mir vor dem Kauf meines Rechners keine AGB
vorgelegt worden, die das Führen irgendeines fremden Aufklebers
verlangt.
Beansprucht Microsoft das Eigentum meines Aufklebers, werde ich
automatisch Miete für den Platz an meinem Rechner verlangen.
Wenn im Auktionstext gestanden hätte, daß ein Windows-OS
versteigert wird, wäre die Auktion imho nicht zu beanstanden
gewesen, vermutlich selbst dann nicht, wenn außer dem Aufkleber
nur eine CD-R mit einer Windows-Kopie dem Käufer zugeschickt
würde, diese Kopie kann ja der rechtsmässige Backup sein, der
nach einer Zerstörung des Originals übriggeblieben ist.
Richtig, aber auch die Versteigerung eines Aufklebers war nicht zu
beanstanden.
Nach einem solchen Verkauf könnte der Verkäufer sich nicht mehr
darauf berufen, daß ihm das betreffende Windows noch gehört,
selbst wenn er den Originaldatenträger behalten hat.
Richtig.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Bernardstraße 11b ***@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main
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